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Autor Tema: Invertir en otro idioma.  (Leído 3887 veces)

pringaete

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Invertir en otro idioma.
« en: Diciembre 06, 2011, 02:59:59 am »
Un arrebato de "quehaydelomioísmo", viendo el percal.

Cada vez estoy más predispuesto a empezar a aprender una tercera lengua, en breve y con perspectivas no de liarme la manta a la cabeza mañana, sino de hacerlo en el medio plazo. En mi profesión en Alemania se gana bastante más, pero sin salir de aquí el alemán me puede abrir también muchas puertas si las cosas siguen por sus vías férreas (¡y tan férreas!) en un futuro que cada vez veo más cercano. En Francia tal vez se pueda prosperar, pero no tanto como en Alemania (en mi sector está distribuido de un modo similar a la mafia hispanistaní) y desde luego no me serviría tanto aquí si al final me quedo (el francés que viene aquí casi siempre chapurrea el suficiente castellano).

Otra vuelta de tuerca que le dí es que con francés se puede hablar con medio magreb, media Bélgica (la otra lo entiende perfectamente pero prefieren usar esa lengua del demonio repleta de jotas interpuestas que es medio alemán) y media Suiza e incluso cruzar el charco a sus provincias de ultramar y la excolonia del Gran Norte. Con alemán solo se puede hablar en Alemania, media Suiza y Austria (ya sé, no es moco de pavo, pero es mucho menos versátil a mi entender). 

Por otra parte tengo mucho más fácil aprender francés que alemán por circunstancias personales.  Si bien conozco un par de personas que me facilitarían la parte de bibliografía bastante.

Hace un año hice un sondeo entre conocidos, amigos y familia que se maneja con cada lengua. Unos me dicen que en el tiempo que se tarda en aprender alemán puedo aprender otras dos. Otros me dicen que sabiendo algo de inglés y de castellano el alemán no es tan fiero como lo pintan. Para colmo está lo de la burbuja de academias de alemán. Entre todo esto me encontré con unos cuantos "clientes" holandeses (jubiletas) y todos se entienden en inglés perfectamente, así que no sé si es tan necesario (tengo otros proyectos formativos por ahí pendientes).

Con este panorama ¿porqué idioma se decantarían? ¿Francés o alemán?

Ya sé que parece una disgresión como "inversión". Pero es que pienso que realmente una inversión de tiempo, esfuerzo y dinero. Que casi puede ser tan rentable o más que las que acostumbramos.
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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #1 en: Diciembre 06, 2011, 13:02:50 pm »
Pringaete, el Francés también se habla en Suiza  ;)  lo digo por si lo que piensas es en abrir una cuenta.  :biggrin:

Yo hablo un poco de ambos; el gabacho es más rápido de aprender sin ninguna duda, sobre todo por el vocabulario.  La gramática me decanto por el alemán como más complicada para un hispanohablante, por poco (declinaciones, órden de las subordinadas).  La pronunciación, aunque no lo parezca, es más facil la del alemán.

A mí el alemán me agrada más que el frances como lengua por sonoridad, elegancia.  Por oportunidades de trabajo, piensa que el mundo francófono incluye Canadá, Suiza, Bélgica y el Norte de África.  Los alemanes por supuesto son más competitivos, y más majetes en general.

Paket

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #2 en: Diciembre 06, 2011, 14:55:52 pm »
Sin saber cual es tu curro y que utilidad le quieres dar a la lengua, lo que voy a decir es hablar por hablar, pero allá va:

Casi todas las puertas que te pueda abrir el alemán, casi seguro que son las mismas que ya tienes abiertas con el inglés. El francés por contra te abrirá puertas nuevas. En muchos paises de África el francés es el idioma para los negocios, y darás con mucha gente que hablando el francés, no sabe hablar el inglés. Esto me da que será más difícil que se dé con el alemán.

El caso del que más te puedo hablar de primera mano es Marruecos, vivo aquí. En antigua zona de protectorado español, y por eso mucha gente habla español, sin embargo a la hora de hacer negocios o estudiar, aparcan el árabe, el español, el inglés y todo.... Aquí si no hablas francés juegas en 2º división o directamente no juegas.


Por contra se me antoja que poder leer bibliografía y medios de comunicación en alemán será más útil en los próximos años, que hacerlo en francés.

pringaete

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #3 en: Diciembre 06, 2011, 17:08:26 pm »
Pringaete, el Francés también se habla en Suiza  ;)  lo digo por si lo que piensas es en abrir una cuenta.  :biggrin:

Yo hablo un poco de ambos; el gabacho es más rápido de aprender sin ninguna duda, sobre todo por el vocabulario.  La gramática me decanto por el alemán como más complicada para un hispanohablante, por poco (declinaciones, órden de las subordinadas).  La pronunciación, aunque no lo parezca, es más facil la del alemán.

A mí el alemán me agrada más que el frances como lengua por sonoridad, elegancia.  Por oportunidades de trabajo, piensa que el mundo francófono incluye Canadá, Suiza, Bélgica y el Norte de África.  Los alemanes por supuesto son más competitivos, y más majetes en general.
No tengo pasta para abrir una cuenta en Suiza, ya quisiera.

Los consejos idiomáticos, pues los añado a la lista. Gracias.

Sin saber cual es tu curro y que utilidad le quieres dar a la lengua, lo que voy a decir es hablar por hablar, pero allá va:

Casi todas las puertas que te pueda abrir el alemán, casi seguro que son las mismas que ya tienes abiertas con el inglés. El francés por contra te abrirá puertas nuevas. En muchos paises de África el francés es el idioma para los negocios, y darás con mucha gente que hablando el francés, no sabe hablar el inglés. Esto me da que será más difícil que se dé con el alemán.

El caso del que más te puedo hablar de primera mano es Marruecos, vivo aquí. En antigua zona de protectorado español, y por eso mucha gente habla español, sin embargo a la hora de hacer negocios o estudiar, aparcan el árabe, el español, el inglés y todo.... Aquí si no hablas francés juegas en 2º división o directamente no juegas.


Por contra se me antoja que poder leer bibliografía y medios de comunicación en alemán será más útil en los próximos años, que hacerlo en francés.
En realidad mi curro va poco de negociar con nadie. Es más de relación directa con las personas. Sabía que el francés tenía peso en el Magreb, pero no hasta el punto que ud. señala, bueno es saberlo.

Gracias y añado a la lista.
Nos pastorean.

Kantabron

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #4 en: Diciembre 06, 2011, 23:01:24 pm »
Yo sé un poco de francés (entre B1 y b2 para hacernos una idea) y el alemán lo he intentado aprender de manera autodidacta y ayudado por un tío mío que trabajó allí, y en dificultad, para mí es bastante más asequible el francés. Aunque tema aparte es la pronunciación; el rollo gramatical y verbal es más difícil en francés que en inglés (en alemán no llegué a tanto) pero lo ventajoso es que fonéticamente es muy parecido al español.

En cuanto a la utilidad, nunca se sabe. Útil, fijo, es el inglés: luego dependerá del sector y de la zona. Yo personalmente me inclinaría por el francés.

Nobody fucks with the Jesus!

Sidartah

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #5 en: Diciembre 06, 2011, 23:56:33 pm »
Hace un par de anyos, un profesor de alemán nos explicó una gráfica, no del todo estrictamente cierta, por supuesto, donde explicaba una diferencia entre el inglés y el alemán. Y creo que el colega no iba mal encaminado, explicando lo siguiente:

Tomando como variables el tiempo y el nivel del idioma, siendo el tiempo el eje Y (vertical) y el nivel el eje X (horizontal), las gráficas para ambos idiomas eran exactamente alrevés. En el alemán se trata de una función exponencial cóncava (como la prima de riesgo espanyola en los últimos 6 meses :roto2:), mientras en el inglés era convexa (como la primera mitad de un arco románico). Es decir, que para adquirir un nivel medio de alemán se requiere mucho tiempo, pero una vez adquirido ese nivel se mejora muy rápido. En el inglés ocurre lo contrario: es relativamente rápido adquirir un nivel medio, pero llegar a hablar un buen buen inglés requiere mucho tiempo.

Con todo esto kizir que no es para nada despreciable seguir siempre estudiando un poco de inglés, leyendo libros o practicando con nativos.

En mi opinión, lo malo del alemán es que has de practicarlo mucho para:

1. Que su vocabulario se te grabe a fuego en la quijotera, porque al principio todo te parece lo mismo pero con ligeras variaciones que te vuelven loco (preposiciones de los verbos)

2. Dominar las frases subordinadas, que tienen los verbos al final de la misma y en orden inverso al espanyol (porque es muy complicado Vs porque muy complicado es). Hace falta mucha práctica para soltar frases subordinadas con soltura.

De francés no tengo ni flowers, así que no entro. Creo que la gramática debe ser parecida al espanyol. Quizá diciendo esto derrapo y doy vueltas de campana.
oM MaNi padMe HuM

dmar

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #6 en: Diciembre 07, 2011, 00:52:56 am »
2. Dominar las frases subordinadas, que tienen los verbos al final de la misma y en orden inverso al espanyol (porque es muy complicado Vs porque muy complicado es). Hace falta mucha práctica para soltar frases subordinadas con soltura.

Por no hablar de que no entiendes de qué estan hablando hasta que llegas al final... 

Citar
De francés no tengo ni flowers, así que no entro. Creo que la gramática debe ser parecida al espanyol. Quizá diciendo esto derrapo y doy vueltas de campana.

Sí y no.  El alemán es más complicado, por las declinaciones y tal, pero el francés en cuanto empiezas a meterte tiene muchas sutilezas que son complicadas precisamente por ser a veces parecidas al español y otras veces no tener nada que ver.  Por ejemplo, lo de las preposiciones de los lugares es complicado para un hispanohablante por contraintuitivo, e incluso me comentaron que hasta algunos franceses lo daban por imposible.
« última modificación: Diciembre 07, 2011, 00:58:12 am por dmar »

fff

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #7 en: Diciembre 08, 2011, 09:47:05 am »
Invertir en idiomas es la mejor inversión que se puede hacer. Los idiomas abren muchas puertas. Aprender francés es bastante sencillo. Y hoy en dia bajarte películas en V.O. es lo mejor.

vidarr

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #8 en: Diciembre 08, 2011, 14:09:53 pm »
La decisión desde el punto de vista de la facilidad es muy personal: por ejemplo, a mí el alemán me resulta más fácil porque tiene una fonética tirada, y esa parte es la que peor se me da.

Yo creo que a día de hoy el alemán tiene mucha más proyección de futuro que el francés. Y no olvides que es una lengua germánica, con lo que saber alemán te facilitará muchísimo el aprendizaje de esa lengua no-tan-endemoniada plagada de jotas (más bien de gheada  ;D) que se habla en Flandes y los Países Bajos.

pollo

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« Respuesta #9 en: Diciembre 08, 2011, 17:17:25 pm »
Déjate de mariconadas y aprende los dos.  :roto2:

Una cosa es ilustrativa: en la EOI donde estoy, hay mucha más gente que abandona francés que alemán. Parece que hay una falsa percepción de que sea más sencillo que otros por estar emparentada. De los idiomas latinos puede que sea el más difícil y retorcido desde el punto de vista de un español.
« última modificación: Diciembre 08, 2011, 17:23:22 pm por pollo »

pringaete

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #10 en: Diciembre 08, 2011, 17:24:03 pm »
Déjate de mariconadas y aprende los dos.  :roto2:

Una cosa es ilustrativa: en la EOI donde estoy, hay mucha más gente que abandona francés que alemán. Parece que hay una falsa percepción de que sea más sencillo que otros por estar emparentada. De los idiomas latinos puede que sea el más difícil y retorcido desde el punto de vista de un español.
xD

Sí, la verdad es que eso sería lo ideal... si tuviese tiempo.
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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #11 en: Diciembre 10, 2011, 18:40:31 pm »
Para practicar o empezar con el inglés está bien esta web:

http://www.mansioningles.com/nuevocurso.htm
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Reburdión

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #12 en: Diciembre 10, 2011, 20:25:01 pm »
El francés tiene una pronunciación enrevesada para un castellanohablante: vocales nasales, medias, schwa, la elisión... Diferenciar bien entre j'étais y j'ai été tiene su intríngulis, aunque hay ejemplos más intrincados y no por ello infrecuentes en el habla. Por contra su gramática es bastante asequible. Es la propia de una lengua románica occidental, con unos patrones cercanos y predecibles. Tiene rasgos distintivos como un uso más limitado del subjuntivo, ligeros cambios en el orden (je veux lui dire - quiero decirle, en esto se parece a las lenguas noroccidentales peninsulares y al portugués), unos pronombres inexistentes en castellano (en castellano antiguo sí había, que conste) y algo tocapelotas (y y en) y el empleo de las preposiciones, que parece redundante. Pero es peccata minuta.

El alemán no es demasiado complejo en cuanto a pronunciación, pero conserva la declinación nominal (¿estudiaste algo de latín?), tiene una rica conjugación verbal, un orden oracional diferente y un léxico en el que se detecta poca impronta latina y que parece extraterrestre.

Para mí, en términos comparativos, es más fácil el francés. El alemán es una lengua germánica poco latinizada. EMHO la dificultad en el aprendizaje depende, sobre todo, de la habilidad auditiva e imitativa y en la buena retención de palabros. Cierto es que sabiendo inglés va a ser más fácil esto último, porque ambas comparten léxico, y es un conocimiento que allanará parte de la travesía teutona. También es menester considerar que conociendo alemán, el holandés entra solo (y si te pones, todo el ámbito del bajo y del alto alemán, con un par  8)) . Y yendo un paso más, las lenguas escandinavas se convierten en un tentador objetivo. Esto último igual es echarle mucha imaginación, pero dentro de la esfera germana el alemán lo contemplo como una especie de latín; conociéndolo ya tienes mucho camino andado para conocer a las demás.


« última modificación: Diciembre 10, 2011, 20:45:07 pm por Reburdión »

pringaete

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #13 en: Diciembre 11, 2011, 02:35:06 am »
El francés tiene una pronunciación enrevesada para un castellanohablante: vocales nasales, medias, schwa, la elisión... Diferenciar bien entre j'étais y j'ai été tiene su intríngulis, aunque hay ejemplos más intrincados y no por ello infrecuentes en el habla. Por contra su gramática es bastante asequible. Es la propia de una lengua románica occidental, con unos patrones cercanos y predecibles. Tiene rasgos distintivos como un uso más limitado del subjuntivo, ligeros cambios en el orden (je veux lui dire - quiero decirle, en esto se parece a las lenguas noroccidentales peninsulares y al portugués), unos pronombres inexistentes en castellano (en castellano antiguo sí había, que conste) y algo tocapelotas (y y en) y el empleo de las preposiciones, que parece redundante. Pero es peccata minuta.

El alemán no es demasiado complejo en cuanto a pronunciación, pero conserva la declinación nominal (¿estudiaste algo de latín?), tiene una rica conjugación verbal, un orden oracional diferente y un léxico en el que se detecta poca impronta latina y que parece extraterrestre.

Para mí, en términos comparativos, es más fácil el francés. El alemán es una lengua germánica poco latinizada. EMHO la dificultad en el aprendizaje depende, sobre todo, de la habilidad auditiva e imitativa y en la buena retención de palabros. Cierto es que sabiendo inglés va a ser más fácil esto último, porque ambas comparten léxico, y es un conocimiento que allanará parte de la travesía teutona. También es menester considerar que conociendo alemán, el holandés entra solo (y si te pones, todo el ámbito del bajo y del alto alemán, con un par  8)) . Y yendo un paso más, las lenguas escandinavas se convierten en un tentador objetivo. Esto último igual es echarle mucha imaginación, pero dentro de la esfera germana el alemán lo contemplo como una especie de latín; conociéndolo ya tienes mucho camino andado para conocer a las demás.
En el bachillerato tuve latín pero solo un año, porque era de ciencias. Se me daba bien aunque hace eones que no lo uso.

Lo que dice del alemán como puente para otras lenguas bárbaras más vikingas me lo han dicho antes. Una de las personas que consulté para lo del alemán ha trabajado con daneses. Jamás estudió danés, pero solo de tratar con ellos y con un muy buen nivel de alemán que tiene, dice que se entiende bastante bien y se atrevió incluso a traducirles algunos documentos con ayuda de un diccionario.
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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #14 en: Diciembre 11, 2011, 03:53:22 am »
El alemán es muchísimo más complejo que el sueco, el noruego o el danés... A mi el sueco siempre me ha resultado extremadamente cercano al inglés, aunque con vocabulario totalmente distinto. Pero desde la forma de construir las frases hasta la simpleza de sus tiempos verbales las similitudes son varias.

Es curioso, sin embargo, que sabiendo sueco se puede entender algo de alemán... a pesar de ser este idioma mucho más enrevesado.

No en vano dicen por ahí que es tal la precisión del alemán que por eso es una lengua extremadamente apta para la filosofía.

lowfour

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #15 en: Diciembre 11, 2011, 03:54:45 am »
Y sobre el tema en cuestión, el idioma a aprender no está en Europa o América. Está en Asia.

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #16 en: Diciembre 11, 2011, 13:47:41 pm »
Y sobre el tema en cuestión, el idioma a aprender no está en Europa o América. Está en Asia.

Me parece misión casi imposible aprender chino pero coincido. Es EL IDIOMA.
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« Respuesta #17 en: Diciembre 11, 2011, 19:54:35 pm »
Y sobre el tema en cuestión, el idioma a aprender no está en Europa o América. Está en Asia.

Me parece misión casi imposible aprender chino pero coincido. Es EL IDIOMA.
Parece que no habéis estado siguiendo las noticias que últimamente salen de China. No era tan "Eldorado" como lo pintaban los onvres de neghoziohs.
A mí me parece un burbujón, como casi todo lo que tiene que ver con ese país. El modelo que siguen es simplemente autodestructivo (es decir, una copia de lo peor del yankee pero amplificado hasta niveles ridículos gracias a su superpoblación y su gobierno autoritario). Si no ahora, en el futuro.

Los problemas estructurales y emergentes a largo plazo, esos que nunca se ven y nunca afectan a nadie, hasta que de repente cae la cuchilla de un segundo a otro.
« última modificación: Diciembre 11, 2011, 19:59:51 pm por pollo »

lowfour

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« Respuesta #18 en: Diciembre 11, 2011, 20:17:37 pm »
Y sobre el tema en cuestión, el idioma a aprender no está en Europa o América. Está en Asia.

Me parece misión casi imposible aprender chino pero coincido. Es EL IDIOMA.
Parece que no habéis estado siguiendo las noticias que últimamente salen de China. No era tan "Eldorado" como lo pintaban los onvres de neghoziohs.
A mí me parece un burbujón, como casi todo lo que tiene que ver con ese país. El modelo que siguen es simplemente autodestructivo (es decir, una copia de lo peor del yankee pero amplificado hasta niveles ridículos gracias a su superpoblación y su gobierno autoritario). Si no ahora, en el futuro.

Los problemas estructurales y emergentes a largo plazo, esos que nunca se ven y nunca afectan a nadie, hasta que de repente cae la cuchilla de un segundo a otro.

Efectivamente Pollo, yo soy de los que, como tú, creen que China tiene un burbujón del carajo (aunque también creo que producen y exportan un montón de cosas cada vez más elaboradas). Pero Asia no es sólo China. Hay muchos países pujantes, con los que hacer negocios y donde trabajar.

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« Respuesta #19 en: Diciembre 11, 2011, 20:51:28 pm »
Y sobre el tema en cuestión, el idioma a aprender no está en Europa o América. Está en Asia.

Me parece misión casi imposible aprender chino pero coincido. Es EL IDIOMA.
Parece que no habéis estado siguiendo las noticias que últimamente salen de China. No era tan "Eldorado" como lo pintaban los onvres de neghoziohs.
A mí me parece un burbujón, como casi todo lo que tiene que ver con ese país. El modelo que siguen es simplemente autodestructivo (es decir, una copia de lo peor del yankee pero amplificado hasta niveles ridículos gracias a su superpoblación y su gobierno autoritario). Si no ahora, en el futuro.

Los problemas estructurales y emergentes a largo plazo, esos que nunca se ven y nunca afectan a nadie, hasta que de repente cae la cuchilla de un segundo a otro.

Efectivamente Pollo, yo soy de los que, como tú, creen que China tiene un burbujón del carajo (aunque también creo que producen y exportan un montón de cosas cada vez más elaboradas). Pero Asia no es sólo China. Hay muchos países pujantes, con los que hacer negocios y donde trabajar.

De momento tienen crecimiento y desarrollo, cada año cien millones de personas se incorporan a la clase media así que no tengo tan claro que estén de lleno en una burbuja, otra cosa es lo que les interese contar a los medios occidentales.
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Strangiato

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #20 en: Diciembre 11, 2011, 21:02:39 pm »
Si el plan es estudiar como hobby o sin un plan claro, posiblemente el alemán sea demasiado árido, y seguramente terminarás abandonándolo. El francés (o el portugués) es muy agradecido, y la única dificultad es la fonética.

Si te sirve como experiencia, he estudiado alemán hasta nivel B2 de la EOI (4 años), mientras que francés no he estudiado nunca, pero con un poco de lectura y pura intuición, creo que mi nivel de francés es mejor que mi nivel de alemán.
Por otra parte, para viajar por África el francés me ha sido de gran ayuda. En cambio, en menos de un mes me voy a trabajar a la Suiza alemana, y no sólo no me han pedido alemán, sino que cuando pregunté por el tema (mi idea es alcanzar un buen nivel de alemán para el día a día fuera de la empresa), me miraban raro...

Eso sí, creo que, en términos prácticos, lo primero es afianzar el inglés.

En cuanto a lenguas exóticas, ruso o árabe. Ambas pueden abrirte puertas en muchos países en los cuales la gente no sabe inglés.
« última modificación: Diciembre 11, 2011, 21:04:57 pm por Strangiato »

pringaete

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Re:Invertir en otro idioma.
« Respuesta #21 en: Diciembre 12, 2011, 00:27:47 am »
Yo de aprender chino es que hace tiempo que me hice un planteamiento. Teniendo en cuenta la cantidad de chinos que hay, tienen un pool muy grande donde escoger. Seguro que les sale más rentable usar un chino que sepa hacer lo que hace uno, porque en el tiempo que yo tardo en aprender chino, él sigue especializándose en la tarea que sea.

El árabe no se crean que no me lo he planteado, para irme a la misma Arabia un tiempo. Pero ¿saben qué? De allí no me llegan más que noticias de gente que lo intenta y se encuentra con que son insoportables. Y el último que no aguantó era un jordano musulmán muy practicante... así que ya se pueden imaginar mi opinión sobre irse tan lejos.
Nos pastorean.

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