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Autor Tema: Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.  (Leído 9793 veces)

pringaete

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Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« en: Marzo 08, 2012, 13:57:15 pm »
Dado que no encuentro un hilo que trate de todo esto en este foro, abro este (si lo hay, que el moderador fusione).
http://politikon.es/2012/03/05/son-los-ricos-malas-personas/
Citar
Hay un artículo académico curioso que lleva una temporada dando tumbos por la blogosfera americana intentando discernir si hay relación entre moralidad y nivel de riqueza. El punto de partida son varios experimentos de laboratorio (sí, ya sé, un montón de problemas metodológicos asociados) así como un estudio de observación empírica bastante ingenioso aunque un poco extraño. Los resultados son como mínimo curiosos, aunque no estoy del todo seguro que podamos sacar demasiadas conclusiones.

Primero, en una intersección de tráfico transitada, se mide el comportamiento de los conductores y su tendencia a conducir de forma agresiva y a respetar preferencia de paso. El estudio distingue entre coches caros (BMW, Mercedes, Cadillac, etcétera), presumiblemente conducidos por gente rica, y coches baratos, se supone con conductores con menos renta. Tras analizar los datos, los investigadores llegan a la conclusión que todo el mundo que ha conducido un coche pequeñito sabe de sobras: la gente con coches caros creen que son los reyes de la carretera. En fin, nada demsiado sorprendente.

Los estudios interesantes, sin embargo, son las pruebas de laboratorio. En la primera se les da a los participantes un texto que describe a alguien haciendo algo de forma deshonesta para ganar cierta ventaja, y después se les pregunta si creen que harían algo parecido. La gente con más ingresos, de forma casi invariable, decía que sí, que harían algo parecido; el resto de participantes sin embargo tendían a oponerse. En el segundo experimento, se les hacía una pequeña encuesta a los participantes, y se les decía que podían coger unos cuantos caramelos en la salida de un cesto, aunque se les comentaba que eran para los niños de una actividad posterior. Los ricos, de forma invariable, se llevaban más caramelos.

También como parte de estos experimentos se creó un pequeño juego de negociación simulada. A los participantes se les decía que tenían que negociar el salario de un contrato con otra persona, aunque la plaza ofrecida era temporal. Los participantes ricos eran mucho más propensos a mentir sobre la estabilidad del trabajo ofrecido que el resto, si con ello conseguían que la otra persona aceptara un salario menor. También crearon un pequeño experimento dando la oportunidad a los participantes de hacer trampas. Los participantes lanzaban cinco dados en un ordenador, y se les decía que como mayor fuera el resultado, más probabilidades tenían de ganar un premio. Aunque el resultado en la tirada era para todo el mundo el mismo (12), los participantes de renta alta eran muchísimo más propensos a decir que habían sacado una tirada mayor. Para acabar, se creó una encuesta con preguntas con sesgo sobre avaricia, para ver si las respuestas seguían siendo distintas. De nuevo la gente con más dinero eran más propensos a responder en favor de su propio interés.

Obviamente es un estudio con varios experimentos no necesariamente demasiado significativos, así que es complicado decir hasta que punto los resultados son viables. Los números cuadran, pero es difícil decir si son replicables, o si el comportamiento observado está midiendo egoismo o simple racionalidad instrumental. Aún así, es fascinante pararse a pensar sobre si este estudio, de ser cierto, indica cierta realidad sociológica o de actitudes entre la gente de renta alta en la región de Estados Unidos donde se hizo el estudio (“soy rico y estoy por encima del bien y del mal”) o incluye una cierta causalidad de forma implícita. Es decir, un persona no se convierte en un cabrón desalmado cuando conduce un BNW, sino que ser un cabrón desalmado hace que sea más probable que ganes suficiente dinero para comprarte un BMW. Si uno quiere ser alguien en la vida no basta con ser brillante, también tiene que ser un poco más egoista que la media.

Cosa que me lleva al siguiente punto: ¿no es eso una obviedad? La gente más competitiva es obviamente un poco más egoista. Es cosa de pura racionalidad instrumental. Es un artículo curioso, y el diseño de investigación es como mínimo intrigante, pero no sé si podemos sacar demasiadas conclusiones. ¿Opiniones?
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pringaete

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Mistermaguf

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #2 en: Marzo 08, 2012, 14:34:14 pm »
Como dice el autor del artículo, efectivamente parece una obviedad si tenemos en cuenta que la relación causal es que en éste sistema, menos escrúpulos te garantizan mayores posibilidades de éxito económico. Al fin y al cabo el capitalismo conocido es un sistema básicamente depredatorio, y no veo yo cómo algo así puede llegar a tener éxito en poblaciones compuestas únicamente por herbívoros.

De todas maneras el tema es interesante en otro sentido: el ideal ético y moral que se inculca en nuestra sociedad parece hacer mucho más efecto entre las capas medias de la sociedad (la pequeñoburguesía en general) especialmente mientras más ilustrados están estos estratos.
Las clases más bajas y las más altas tienden a ser mucho más pragmáticas en sus actitudes, y en consecuencia, mucho más cínicas respecto a tal sistema de valores, ya que comprueban como la adhesión principista a los mismos sólo les sirve para coartar sus posibilidades de éxito. Las pequeñas burguesías ilustradas, por el contrario, son las que más confían en un mundo tranquilo y ordenado, moralmente estable (porque son precisamente las mediadoras entre los estratos más objetivamente enfrentados, con una visión mucho más belicista de su posición en términos sociales), y son las que más propensión tienen a creer en la meritocracia y la transparencia institucional, por poner unos ejemplos.

Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

En fin ¿opiniones?

pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #3 en: Marzo 08, 2012, 14:40:07 pm »
Como dice el autor del artículo, efectivamente parece una obviedad si tenemos en cuenta que la relación causal es que en éste sistema, menos escrúpulos te garantizan mayores posibilidades de éxito económico. Al fin y al cabo el capitalismo conocido es un sistema básicamente depredatorio, y no veo yo cómo algo así puede llegar a tener éxito en poblaciones compuestas únicamente por herbívoros.

De todas maneras el tema es interesante en otro sentido: el ideal ético y moral que se inculca en nuestra sociedad parece hacer mucho más efecto entre las capas medias de la sociedad (la pequeñoburguesía en general) especialmente mientras más ilustrados están estos estratos.
Las clases más bajas y las más altas tienden a ser mucho más pragmáticas en sus actitudes, y en consecuencia, mucho más cínicas respecto a tal sistema de valores, ya que comprueban como la adhesión principista a los mismos sólo les sirve para coartar sus posibilidades de éxito. Las pequeñas burguesías ilustradas, por el contrario, son las que más confían en un mundo tranquilo y ordenado, moralmente estable (porque son precisamente las mediadoras entre los estratos más objetivamente enfrentados, con una visión mucho más belicista de su posición en términos sociales), y son las que más propensión tienen a creer en la meritocracia y la transparencia institucional, por poner unos ejemplos.

Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

En fin ¿opiniones?
Es simple: en países donde predomina la clase media (nórdicos) debido a que hay una estructuración fuerte y valores estables, hay equilibrio.
¿Cual es el problema (y rasgo definitorio general) de las sociedades ultracapitalistas? El desequilibrio, en todos los aspectos. Porque éste es buscado.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #4 en: Marzo 08, 2012, 14:56:15 pm »
Abro otra línea del debate para comentar una idea que me ha venido a la cabeza.

Y es que es cierto que ultimamente veo con bastante frecuencia, debates sobre la moralidad de la gente pudiente. Si bien, todos ellos parcialmente tendenciosos (no quiero decir que este lo sea).

Y como siempre, con los medios de información, se me ocurre pensar ¿por qué lo hacen?

¿No sería posible que ante la eliminación de la clase media que estamos viviendo, les interesase a los de arriba que los de abajo tuvieramos, al menos, la victoria "moral"? Piensen sobre ello. Convertir en inmorales a los que manejan la pasta, haría que los pobres o pseudo-pobres (por no emplear el término de clase media), pensasen: "Sí, tienen pasta, pero son seres infernales; en cambio yo estoy del lado del bien".

Cuidado con la propaganda.

En cuanto al debate en sí, estoy de acuerdo en que para llegar a ciertos puestos y poder tener, por tanto, ciertos privilegios, en condición necesaria (aunque no suficiente) el carecer de ciertos escrúpulos, porque los que los tienen, directamente no llegan a esos niveles.

Pero aquí hay otro interesante debate, y es el de tener conciencia de que estamos haciendo mal.

Les puedo contar que a lo largo de mi vida profesional me he topado con personajes realmente desagradables, los típicos "trepas" que al no saber hacer la O con un canuto, intentaban mantenerse o prosperar a través de fastidiar o menospreciar a los compañeros. Pero lo curioso, es que alguno de ellos, claramente, no tenía conciencia de estar obrando mal. Para ellos era lo normal. Si no sabes hacer algo, haz que parezca que el otro lo hace mal.

Que conste que para mi, personalmente, me siguen pareciendo seres despreciables, pero reconozco que no todos se consideraban "ogros" (por llamarlo de alguna manera) sino que asumían su comportamiento como algo normal.

En fin, no deja de ser un tema interesante. Espero no haberme ido demasiado por las ramas....  :biggrin:
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pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #5 en: Marzo 08, 2012, 15:01:54 pm »
Abro otra línea del debate para comentar una idea que me ha venido a la cabeza.

Y es que es cierto que ultimamente veo con bastante frecuencia, debates sobre la moralidad de la gente pudiente. Si bien, todos ellos parcialmente tendenciosos (no quiero decir que este lo sea).

Y como siempre, con los medios de información, se me ocurre pensar ¿por qué lo hacen?

¿No sería posible que ante la eliminación de la clase media que estamos viviendo, les interesase a los de arriba que los de abajo tuvieramos, al menos, la victoria "moral"? Piensen sobre ello. Convertir en inmorales a los que manejan la pasta, haría que los pobres o pseudo-pobres (por no emplear el término de clase media), pensasen: "Sí, tienen pasta, pero son seres infernales; en cambio yo estoy del lado del bien".

Cuidado con la propaganda.

En cuanto al debate en sí, estoy de acuerdo en que para llegar a ciertos puestos y poder tener, por tanto, ciertos privilegios, en condición necesaria (aunque no suficiente) el carecer de ciertos escrúpulos, porque los que los tienen, directamente no llegan a esos niveles.

Pero aquí hay otro interesante debate, y es el de tener conciencia de que estamos haciendo mal.

Les puedo contar que a lo largo de mi vida profesional me he topado con personajes realmente desagradables, los típicos "trepas" que al no saber hacer la O con un canuto, intentaban mantenerse o prosperar a través de fastidiar o menospreciar a los compañeros. Pero lo curioso, es que alguno de ellos, claramente, no tenía conciencia de estar obrando mal. Para ellos era lo normal. Si no sabes hacer algo, haz que parezca que el otro lo hace mal.

Que conste que para mi, personalmente, me siguen pareciendo seres despreciables, pero reconozco que no todos se consideraban "ogros" (por llamarlo de alguna manera) sino que asumían su comportamiento como algo normal.

En fin, no deja de ser un tema interesante. Espero no haberme ido demasiado por las ramas....  :biggrin:
Bueno, yo conozco un caso de primera mano. Es un caso, pero es ilustrativo y de cualquer forma aporta un dato más. Ya contaré que ahora mismo he de irme.

pringaete

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #6 en: Marzo 08, 2012, 15:30:14 pm »
Como dice el autor del artículo, efectivamente parece una obviedad si tenemos en cuenta que la relación causal es que en éste sistema, menos escrúpulos te garantizan mayores posibilidades de éxito económico. Al fin y al cabo el capitalismo conocido es un sistema básicamente depredatorio, y no veo yo cómo algo así puede llegar a tener éxito en poblaciones compuestas únicamente por herbívoros.

De todas maneras el tema es interesante en otro sentido: el ideal ético y moral que se inculca en nuestra sociedad parece hacer mucho más efecto entre las capas medias de la sociedad (la pequeñoburguesía en general) especialmente mientras más ilustrados están estos estratos.
Las clases más bajas y las más altas tienden a ser mucho más pragmáticas en sus actitudes, y en consecuencia, mucho más cínicas respecto a tal sistema de valores, ya que comprueban como la adhesión principista a los mismos sólo les sirve para coartar sus posibilidades de éxito. Las pequeñas burguesías ilustradas, por el contrario, son las que más confían en un mundo tranquilo y ordenado, moralmente estable (porque son precisamente las mediadoras entre los estratos más objetivamente enfrentados, con una visión mucho más belicista de su posición en términos sociales), y son las que más propensión tienen a creer en la meritocracia y la transparencia institucional, por poner unos ejemplos.

Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

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Está ud. diciendo que ¿nos pastorean? :biggrin:
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #7 en: Marzo 08, 2012, 17:02:33 pm »
Mistermaguf, le confieso que soy un convencido de esos de los que usted habla.. :-[
Citar
Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

españavabien

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #8 en: Marzo 08, 2012, 17:16:57 pm »
Algo que recorté en su día de burbuja....

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La naturaleza de los procesos de selección tiende a colocar en las posiciones de liderazgo a la gente más desaprensiva, que precisamente por su falta de escrúpulos y su alto grado de motivación para hacer cumplir su voluntad suelen encontrarse con una ventaja competitiva frente a los demás. […]


Es decir, los puestos más aventajados en la pirámide social corporatocrática occidental los alcanza gente desaprensiva y eso es algo que se ha fomentado desde las propias escuelas de negocios, calcando el modelo del ejecutivo agresivo depredador de éxito en la cultura empresarial estadounidense de los 80 y 90 (y que el imperio ha exportado a las colonias)....

http://www.superar-el-mobbing-acoso-laboral.com/2009/04/los-jefes-toxicos-estan-haciendo-mucho.html

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20110922/54219274526/en-las-escuelas-de-negocios-tu-talento-lo-vuelven-avaricia.html

Por otro lado, sobre el "estudio científico"...


http://neofronteras.com/?p=3759

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La clase alta es más deshonesta que el resto
Área: Psicología — Lunes, 5 de Marzo de 2012

Una serie de estudios revelan que los individuos de clase alta son más propensos a tener comportamientos poco éticos y que éstos están condicionados por la avaricia.

Todos lo habíamos sospechado ya, pero es ahora cuando una serie de estudios lo han demostrado: la clase alta es más propensa a tener un comportamiento deshonesto.

Esto es algo de lo que casi se dio cuenta en su día Paul Feldman. Feldman decidió un buen día (en los años ochenta) dejar su puesto de analista de gasto de la armada estadounidense para dedicarse a la venta de rosquillas. En lugar de usar máquinas expendedoras se dedicó a repartir bandejas con rosquillas junto con una especie de hucha por distintas oficinas. La idea era que la gente voluntariamente y honradamente depositara el costo de la consumición en la hucha. El margen de beneficio permitía un pequeño margen de fraude que finalmente que si no era alto le posibilitaba mantener el negocio (era en EEUU y no otro tipo de país).

Llevaba una contabilidad exquisita que permitía medir la honradez de las organizaciones o incluso del país (según esta medida EEUU es honrado en un 87%) en función de diversos parámetros. El fraude dependía, entre otras cosas, de los festivos cercanos, sobre todo de aquellos que tenían cierta carga de estrés. También del número de empleados (a mayor número de empleados mayor porcentaje de fraude). Pero lo más curioso es que el fraude era inversamente proporcional a los ingresos de sus clientes. Los empleados engañaban menos que sus jefes. Así, en una planta en donde había principalmente ejecutivos el grado de engaño (rosquillas robadas) era muy superior a la de la planta de los empleados de la misma empresa. Feldman achacaba ese comportamiento a que los ejecutivos tenían un sentido excesivamente desarrollado de sus privilegios, pero lo más probable es que fue precisamente el ser deshonestos los que les llevó precisamente adonde estaban.

Pues bien, si los datos del vendedor de rosquillas nos parecen poco rigurosos, quizás nos convenza más una investigación “seria”. Ahora, unos investigadores de la Universidad de Berkeley revelan que la honradez de las clases altas es más bien escasa y lo hacen a través de nada menos que siete estudios distintos. Merece la pena leer hasta el final para hacerse una mejor idea de la condición humana cuando se trata de clases altas. Puede que nos aclare muchas cosas.

Según Paul Piff el aumento de las tendencias deshonestas en los individuos de clase alta está controlado en parte por su actitud favorable hacia la codicia. La investigación que ha hecho junto a sus colaboradores sobre las relaciones entre la clase socioeconómica, las emociones antisociales o pro-sociales y los comportamientos revela nueva información acerca de las diferencias de clase sociales durante estos tiempos de aumentos de la tensión económica. Arroja luz sobre el papel de la desigualdad en el modelado de patrones de conductas éticas y comportamiento egoísta, además de indicar maneras en las que estos patrones pueden ser cambiados.

Para investigar la conducta ética de la clase alta los investigadores hicieron un primer estudio en el que se hacía seguimiento de las tendencias éticas de más de 1000 individuos de clase baja, media y alta. Estos voluntarios informaron de su clase social usando la escala MacArthur y rellenaron unas encuestas en las que se preguntaba sobre sus actitudes acerca de comportamientos sin principios y sobre la codicia. Además participaron en una tarea diseñada para medir su comportamiento deshonesto real.

En dos estudios de campo se comprobó que los automovilistas de clase alta eran de 4 a 3 veces más propensos a realizar maniobras a costa de la seguridad de los demás conductores y peatones. Así por ejemplo los vehículos de alta gama (con una supuesta persona de clase alta al volante) cedía el paso a los peatones en menos ocasiones que los automóviles económicos (ver vídeo). Puede que al lector le sea familiar este tipo comportamiento en su país por parte de los conductores de vehículos de gama alta (sería interesante hacer un estudio similar para comprobar la influencia sociocultural del país).

Otro estudio encontró que los participantes de clase alta a los que se les presentaba un escenario en donde había un comportamiento falto de escrúpulos eran más propensos que los individuos de las otras clases a responder con el mismo tipo de comportamiento.
En el cuarto estudio a los individuos participantes se les pidió realizar unas tareas en un laboratorio en el que había una jarra de golosinas para las visitas infantiles. Los de clase alta se “llevaban” el doble de golosinas que los de las otras clases.

En el quinto estudio a los participantes se les asignaba un papel de un empleador que tenía que negociar un salario con un candidato a futuro trabajador que buscaba un empleo a largo plazo. Entre otras cosas se les dijo que el empleo seria eliminado pronto y que eran libres de transmitir esa información al candidato. Los individuos de clase alta eran más propensos a no informar sobre este punto a los candidatos.

En el sexto estudio los participantes tomaron parte en un juego computerizado de dados en el que cada jugador podía arrojar cinco veces los dados e informar de los resultados. El jugador con la puntuación más alta recibía un premio en metálico. Los jugadores no sabían que el juego estaba amañado y que ningún jugador podía obtener más de 12 puntos por las cinco tiradas. Pues bien, de nuevo, los participantes de clase alta eran más propensos a decir que habían obtenido una puntuación mucho más alta que esos 12 puntos, lo que indicaba una alta tasa de engaño.

En el último estudio se encontró que las actitudes codiciosas eran el vaticinador más significativo del comportamiento deshonesto. Los participantes fueron preparados para que pensaran acerca de las ventajas de la codicia y entonces se les presentaron escenarios sobre malos comportamientos en el lugar de trabajo, como robar dinero, aceptar un soborno o cobrar de más a un cliente. Resultó que los participantes que incluso no pertenecían a la clase alta estaban dispuestos a abrazar comportamientos propios de la clase alta si se les condiciona o preparaba sobre los beneficios de la avaricia.

Según Piff, estos hallazgos tienen implicaciones muy claras sobre cómo el aumento de la riqueza y el estatus en la sociedad conforman los patrones de comportamiento deshonesto, y sugiere que los diferentes valores sociales sobre lo que se tiene o no se tiene ayudan a dirigir estas tendencias.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=3759

Fuentes y referencias:
Nota de prensa.
Artículo original.
Vídeo
« última modificación: Marzo 08, 2012, 17:27:38 pm por NosTrasladamus »

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #9 en: Marzo 08, 2012, 19:41:41 pm »
haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

En fin ¿opiniones?



Es simple: en países donde predomina la clase media (nórdicos) debido a que hay una estructuración fuerte y valores estables, hay equilibrio.
¿Cual es el problema (y rasgo definitorio general) de las sociedades ultracapitalistas? El desequilibrio, en todos los aspectos. Porque éste es buscado.

[/quote]

Estoy de acuerdo en su post excepto en su conclusión.
Yo NO creo que exista un problema estructural, sino de corrupción.
Vd. mismo pone el acento en el cinismo y falta de moralidad causada por la avaricia, pero la AVARICIA en ningún caso es un valor soportado por la uberbau.
Y esto liga con la contestación de Pollo.

Y estoy de acuerdo con él, otra vez, excepto en su conclusión.
O or lo menos en su definición de ultracapitalista.
El capitalismo defiende la avaricia o la inmoralidad en contra de la uberbau? 
NO lo creo.

Nos enfrentamos a contradicciones internas del sistema del mismo modo que la URSS se enfrentó a las suyas. Defendía el comunismo la acumulación de poder y la dilución de la responsabilidad individual en contra de su uberbau? NO.

La única falta, y solución, de ambos es MORAL. No existe otro modo de frenar las pulsiones humanas para parasitar el sistema.

Discuto también la noción de equilibrio.
Es una sociedad estable o equilibrada por estar quieta?
Yo prefiero el equilibrio dinámico. Y una sociedad con más clase media es una sociedad más equilibrada en un sentido, pero menos estática en otro, porque permite mayores riesgos dado su grado de certidumbre. Tiene más crédito.

Los perfiles psicopáticos abundan, y el sistema los ha acumulado, permitido; y ahora toca drenarlos, cual filtro de gasofa obturado.

Yo no creo en la creación de valores artificiales para contener a la masa. En eso disiento del marxismo. Los valores son reales. Son ideas platónicas y existen por sí mismos.

Si a un perro Vd. le da contíuamente de comer, lo matará atiborrado. Y no es su culpa, es que está aasí programado genéticamente. Debe condicionarlo y modificarlo a largo plazo con cruces y educación.

Nostros también estamos genéticamente programados, y nuestro espíritu embrida las pulsiones.
Es un problema educativo primero, de diseño fiscalizable segundo, y de incentivos y castigos tercero.
En definitva, un problema MORAL.

Sds.
"¿Ubinam gentium sumus?, ¿quam respublicam habemus?"

Cicerón sobre Catilina, el de la paciencia.


"Entre qué clase de gente estamos?, ¿qué clase de república tenemos?"

Spielzeug

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #10 en: Marzo 09, 2012, 10:42:29 am »
La dinamica de la competencia por el poder (sea este economico o politico) debe ser analizado en terminos darwinistas de eficiencia ya que en ultimo termino es una lucha por la supervivencia en la correspondiente estructura de poder.
Si determinada moral supone una desventaja competitiva a la hora de luchar por el poder, esa moral sera expulsada de la estructura de poder y sera sustituida por otra moralidad (o amoralidad) mas eficiente.

El arte de la guerra se basa en el engaño

Esto es aplicable a cualquier conflicto derivado de la competencia. Engañar no es "moral", pero suele ser mas eficiente a la hora de competir que no hacerlo...
Soluciones? es dificil, ya que, en general, la gente prefiere creer en una mentira antes que reconocer que han sido engañados.
« última modificación: Marzo 09, 2012, 10:44:28 am por Spielzeug »
Esclavitud monetaria: la moneda fiat es la obsolescencia planificada del dinero y la base del mecanismo que ha llevado a la mayor concentracion de poder en la historia humana

pringaete

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #11 en: Marzo 09, 2012, 14:40:18 pm »
Algo que recorté en su día de burbuja....

Citar
La naturaleza de los procesos de selección tiende a colocar en las posiciones de liderazgo a la gente más desaprensiva, que precisamente por su falta de escrúpulos y su alto grado de motivación para hacer cumplir su voluntad suelen encontrarse con una ventaja competitiva frente a los demás. […]


Es decir, los puestos más aventajados en la pirámide social corporatocrática occidental los alcanza gente desaprensiva y eso es algo que se ha fomentado desde las propias escuelas de negocios, calcando el modelo del ejecutivo agresivo depredador de éxito en la cultura empresarial estadounidense de los 80 y 90 (y que el imperio ha exportado a las colonias)....

http://www.superar-el-mobbing-acoso-laboral.com/2009/04/los-jefes-toxicos-estan-haciendo-mucho.html

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20110922/54219274526/en-las-escuelas-de-negocios-tu-talento-lo-vuelven-avaricia.html
De este señalaría donde dice:
"obsesionados por hacerse más ricos normalmente a costa de todos"



Por otro lado, sobre el "estudio científico"...

http://neofronteras.com/?p=3759

Citar
La clase alta es más deshonesta que el resto
Área: Psicología — Lunes, 5 de Marzo de 2012

Una serie de estudios revelan que los individuos de clase alta son más propensos a tener comportamientos poco éticos y que éstos están condicionados por la avaricia.


Como digo en otro hilo, esto es así porque los demás somos unos borregos y se lo permitimos. Somos corresponsables de lo que nos hacen y, peor aún, de lo que hacen a terceros

Luego, con espetar "en su situación tú también lo harías" algunos ya se quedan tranquilos. Pues mire, pues no. No todos somos unos psicópatas. Y no, no es autoengaño del conformismo de la superioridad moral. Es no ser un hijo de puta. Punto.
Nos pastorean.

pringaete

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #12 en: Marzo 09, 2012, 14:52:42 pm »
Estoy de acuerdo en su post excepto en su conclusión.
Yo NO creo que exista un problema estructural, sino de corrupción.
Vd. mismo pone el acento en el cinismo y falta de moralidad causada por la avaricia, pero la AVARICIA en ningún caso es un valor soportado por la uberbau.
Y esto liga con la contestación de Pollo.

Y estoy de acuerdo con él, otra vez, excepto en su conclusión.
O or lo menos en su definición de ultracapitalista.
El capitalismo defiende la avaricia o la inmoralidad en contra de la uberbau? 
NO lo creo.

Nos enfrentamos a contradicciones internas del sistema del mismo modo que la URSS se enfrentó a las suyas. Defendía el comunismo la acumulación de poder y la dilución de la responsabilidad individual en contra de su uberbau? NO.

La única falta, y solución, de ambos es MORAL. No existe otro modo de frenar las pulsiones humanas para parasitar el sistema.

Discuto también la noción de equilibrio.
Es una sociedad estable o equilibrada por estar quieta?
Yo prefiero el equilibrio dinámico. Y una sociedad con más clase media es una sociedad más equilibrada en un sentido, pero menos estática en otro, porque permite mayores riesgos dado su grado de certidumbre. Tiene más crédito.

Los perfiles psicopáticos abundan, y el sistema los ha acumulado, permitido; y ahora toca drenarlos, cual filtro de gasofa obturado.

Yo no creo en la creación de valores artificiales para contener a la masa. En eso disiento del marxismo. Los valores son reales. Son ideas platónicas y existen por sí mismos.

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Sds.
Estoy completamente de acuerdo con ud. salvo en la conclusión, porque se olvida de un hecho.
El problema y lo irreconciliable de su planteamiento con la realidad, o sistema o como lo quiera llamar, es que esa solución es parcial. Porque hay individuos que son simplemente amorales y la moral les resbala. Luego la moral se convierte en el estabulamiento para el resto, pero ellos se saltan esas normas y convenios sociales. Y como el sistema, la sociedad y la realidad de la convivencia humana están organizados para recompensar a quienes medran pero contando el coste del cumplimiento social, pues estos que no cumplen con su parte obtienen más beneficio, el de la recompensa y el que se ahorran por no cumplir las reglas, por eso les luce más el pelo en conjunto. Y como la recompensa es mayor, pues tienen un refuerzo positivo para ir a más y más. La "educación" real que se da es todo lo contrario a lo pretendido.
Nos pastorean.

pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #13 en: Marzo 09, 2012, 15:22:30 pm »
La dinamica de la competencia por el poder (sea este economico o politico) debe ser analizado en terminos darwinistas de eficiencia ya que en ultimo termino es una lucha por la supervivencia en la correspondiente estructura de poder.
Si determinada moral supone una desventaja competitiva a la hora de luchar por el poder, esa moral sera expulsada de la estructura de poder y sera sustituida por otra moralidad (o amoralidad) mas eficiente.

El arte de la guerra se basa en el engaño

Esto es aplicable a cualquier conflicto derivado de la competencia. Engañar no es "moral", pero suele ser mas eficiente a la hora de competir que no hacerlo...
Soluciones? es dificil, ya que, en general, la gente prefiere creer en una mentira antes que reconocer que han sido engañados.
La solución es sencilla y en otros lugares y tiempos funciona: dejar de competir y colaborar. La competición es una milonga que venden ciertas idelologías porque interesa bajar los costes, y hasta cierto punto es sana, pero no puede ser a todos los niveles de la vida.
La civilización desarrollada se basa en la confianza, en la colaboración y en el favor mutuo (al igual que la economía). Si no es así, deja de ser civilización y se transforma en guerra, caos y miseria, y hacia ahí vamos.

Es una pura cuestión de cortoplacismo. A corto plazo la competición parece atractiva porque hace que se aceleren las cosas y se comienza a ver un aumento de la eficiencia, pero a largo plazo la competición mantenida y costante acaba en desastre cuando las circunstancias hacen que haya pocos recursos, o cuando se comprueba que es una forma ineficientísima de hacer las cosas y estamos aumentando brutalmente la entropía del sistema (que se reflejan en forma de externalidades) a costa de un aumento cada vez más pequeño en la "eficiencia" de la variable que hayamos decidido optimizar (en nuestro caso de civilización, únicamente la pasta, otro enorme error que estamos ya pagando y pagaremos mucho más, los ricos incluidos).

Pensad en el ejemplo paradigmático: las competiciones deportivas. Alejaos un poco del día a día y contempladlo como extraterrestres analizando el comportamento de las colonias humanas. Fijaos cuanto tiempo, dinero y recursos se gastan los humanos en poner a 30 (o los que sean) equipos de seres humanos, altamente especializados, cuya vida gira en torno a ser el mejor en una actividad con reglas arbitrarias y que no tiene utilidad per se, para al final determinar quién es el mejor en esa actividad arbitraria. Y todo esto haciendo que se muevan alrededor montones de actividades alrededor: bares, autocares, empresas de construcción...

Es divertido, sí, pero es absurdo aplicar este modelo a todo. Yo diría que suicida. ¿Hey, para qué vamos a colaborar resolviendo problemas si podemos patentar esto y lo otro y retrasar la resolución de problemas importantes 30 años y forrarnos en el proceso? Esto podemos extrapolarlo a lo que nos dé la gana, que vamos a tener un ejemplo triste de lo que nos obligan a ser hoy en día. ¿Para qué voy a ayudar a nadie si le puedo pisotear y "sentirme mejor" (tm)?

Lo triste es que con la capacidad de pensar que tenemos haya gente que quiera volvernos imbéciles y retroceder evolutivamente, introduciendo la competición en ámbitos en los que no tiene sentido. La competición ubicua es la que hace que la gente mienta, que la gente sea superficial, que haya peleas absurdas, que se idolatre a personas deplorables y otro montón de cosas que "no se sabe por qué ocurren".
Como la anorexia (tacháan: la competición anda por el subconsciente, ya se la han endiñado a chavalas de 14, para que sean mujeres de hoy y compren trapitos para estar monas y "sentirse guapas"[tm]). Pero no escupen en la cara en horario de máxima audiencia a los publicistas y a los modistas responsables, que es lo que habría que hacer.

Y luego se le echa la culpa al del carrito del helado, para variar. "Es el ser humano", o " es la sociedad" dirán otros. Hay / hubo contraejemplos.
« última modificación: Marzo 09, 2012, 15:39:03 pm por pollo »

pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #14 en: Marzo 09, 2012, 17:11:04 pm »
Añado que este hilo debería estar o en Las Cloacas o en A pie de calle, ya que está directamente relacionado con el tema principal del foro.

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