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Autor Tema: Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.  (Leído 9795 veces)

pringaete

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Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« en: Marzo 08, 2012, 13:57:15 pm »
Dado que no encuentro un hilo que trate de todo esto en este foro, abro este (si lo hay, que el moderador fusione).
http://politikon.es/2012/03/05/son-los-ricos-malas-personas/
Citar
Hay un artículo académico curioso que lleva una temporada dando tumbos por la blogosfera americana intentando discernir si hay relación entre moralidad y nivel de riqueza. El punto de partida son varios experimentos de laboratorio (sí, ya sé, un montón de problemas metodológicos asociados) así como un estudio de observación empírica bastante ingenioso aunque un poco extraño. Los resultados son como mínimo curiosos, aunque no estoy del todo seguro que podamos sacar demasiadas conclusiones.

Primero, en una intersección de tráfico transitada, se mide el comportamiento de los conductores y su tendencia a conducir de forma agresiva y a respetar preferencia de paso. El estudio distingue entre coches caros (BMW, Mercedes, Cadillac, etcétera), presumiblemente conducidos por gente rica, y coches baratos, se supone con conductores con menos renta. Tras analizar los datos, los investigadores llegan a la conclusión que todo el mundo que ha conducido un coche pequeñito sabe de sobras: la gente con coches caros creen que son los reyes de la carretera. En fin, nada demsiado sorprendente.

Los estudios interesantes, sin embargo, son las pruebas de laboratorio. En la primera se les da a los participantes un texto que describe a alguien haciendo algo de forma deshonesta para ganar cierta ventaja, y después se les pregunta si creen que harían algo parecido. La gente con más ingresos, de forma casi invariable, decía que sí, que harían algo parecido; el resto de participantes sin embargo tendían a oponerse. En el segundo experimento, se les hacía una pequeña encuesta a los participantes, y se les decía que podían coger unos cuantos caramelos en la salida de un cesto, aunque se les comentaba que eran para los niños de una actividad posterior. Los ricos, de forma invariable, se llevaban más caramelos.

También como parte de estos experimentos se creó un pequeño juego de negociación simulada. A los participantes se les decía que tenían que negociar el salario de un contrato con otra persona, aunque la plaza ofrecida era temporal. Los participantes ricos eran mucho más propensos a mentir sobre la estabilidad del trabajo ofrecido que el resto, si con ello conseguían que la otra persona aceptara un salario menor. También crearon un pequeño experimento dando la oportunidad a los participantes de hacer trampas. Los participantes lanzaban cinco dados en un ordenador, y se les decía que como mayor fuera el resultado, más probabilidades tenían de ganar un premio. Aunque el resultado en la tirada era para todo el mundo el mismo (12), los participantes de renta alta eran muchísimo más propensos a decir que habían sacado una tirada mayor. Para acabar, se creó una encuesta con preguntas con sesgo sobre avaricia, para ver si las respuestas seguían siendo distintas. De nuevo la gente con más dinero eran más propensos a responder en favor de su propio interés.

Obviamente es un estudio con varios experimentos no necesariamente demasiado significativos, así que es complicado decir hasta que punto los resultados son viables. Los números cuadran, pero es difícil decir si son replicables, o si el comportamiento observado está midiendo egoismo o simple racionalidad instrumental. Aún así, es fascinante pararse a pensar sobre si este estudio, de ser cierto, indica cierta realidad sociológica o de actitudes entre la gente de renta alta en la región de Estados Unidos donde se hizo el estudio (“soy rico y estoy por encima del bien y del mal”) o incluye una cierta causalidad de forma implícita. Es decir, un persona no se convierte en un cabrón desalmado cuando conduce un BNW, sino que ser un cabrón desalmado hace que sea más probable que ganes suficiente dinero para comprarte un BMW. Si uno quiere ser alguien en la vida no basta con ser brillante, también tiene que ser un poco más egoista que la media.

Cosa que me lleva al siguiente punto: ¿no es eso una obviedad? La gente más competitiva es obviamente un poco más egoista. Es cosa de pura racionalidad instrumental. Es un artículo curioso, y el diseño de investigación es como mínimo intrigante, pero no sé si podemos sacar demasiadas conclusiones. ¿Opiniones?
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pringaete

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Mistermaguf

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #2 en: Marzo 08, 2012, 14:34:14 pm »
Como dice el autor del artículo, efectivamente parece una obviedad si tenemos en cuenta que la relación causal es que en éste sistema, menos escrúpulos te garantizan mayores posibilidades de éxito económico. Al fin y al cabo el capitalismo conocido es un sistema básicamente depredatorio, y no veo yo cómo algo así puede llegar a tener éxito en poblaciones compuestas únicamente por herbívoros.

De todas maneras el tema es interesante en otro sentido: el ideal ético y moral que se inculca en nuestra sociedad parece hacer mucho más efecto entre las capas medias de la sociedad (la pequeñoburguesía en general) especialmente mientras más ilustrados están estos estratos.
Las clases más bajas y las más altas tienden a ser mucho más pragmáticas en sus actitudes, y en consecuencia, mucho más cínicas respecto a tal sistema de valores, ya que comprueban como la adhesión principista a los mismos sólo les sirve para coartar sus posibilidades de éxito. Las pequeñas burguesías ilustradas, por el contrario, son las que más confían en un mundo tranquilo y ordenado, moralmente estable (porque son precisamente las mediadoras entre los estratos más objetivamente enfrentados, con una visión mucho más belicista de su posición en términos sociales), y son las que más propensión tienen a creer en la meritocracia y la transparencia institucional, por poner unos ejemplos.

Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

En fin ¿opiniones?

pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #3 en: Marzo 08, 2012, 14:40:07 pm »
Como dice el autor del artículo, efectivamente parece una obviedad si tenemos en cuenta que la relación causal es que en éste sistema, menos escrúpulos te garantizan mayores posibilidades de éxito económico. Al fin y al cabo el capitalismo conocido es un sistema básicamente depredatorio, y no veo yo cómo algo así puede llegar a tener éxito en poblaciones compuestas únicamente por herbívoros.

De todas maneras el tema es interesante en otro sentido: el ideal ético y moral que se inculca en nuestra sociedad parece hacer mucho más efecto entre las capas medias de la sociedad (la pequeñoburguesía en general) especialmente mientras más ilustrados están estos estratos.
Las clases más bajas y las más altas tienden a ser mucho más pragmáticas en sus actitudes, y en consecuencia, mucho más cínicas respecto a tal sistema de valores, ya que comprueban como la adhesión principista a los mismos sólo les sirve para coartar sus posibilidades de éxito. Las pequeñas burguesías ilustradas, por el contrario, son las que más confían en un mundo tranquilo y ordenado, moralmente estable (porque son precisamente las mediadoras entre los estratos más objetivamente enfrentados, con una visión mucho más belicista de su posición en términos sociales), y son las que más propensión tienen a creer en la meritocracia y la transparencia institucional, por poner unos ejemplos.

Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

En fin ¿opiniones?
Es simple: en países donde predomina la clase media (nórdicos) debido a que hay una estructuración fuerte y valores estables, hay equilibrio.
¿Cual es el problema (y rasgo definitorio general) de las sociedades ultracapitalistas? El desequilibrio, en todos los aspectos. Porque éste es buscado.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #4 en: Marzo 08, 2012, 14:56:15 pm »
Abro otra línea del debate para comentar una idea que me ha venido a la cabeza.

Y es que es cierto que ultimamente veo con bastante frecuencia, debates sobre la moralidad de la gente pudiente. Si bien, todos ellos parcialmente tendenciosos (no quiero decir que este lo sea).

Y como siempre, con los medios de información, se me ocurre pensar ¿por qué lo hacen?

¿No sería posible que ante la eliminación de la clase media que estamos viviendo, les interesase a los de arriba que los de abajo tuvieramos, al menos, la victoria "moral"? Piensen sobre ello. Convertir en inmorales a los que manejan la pasta, haría que los pobres o pseudo-pobres (por no emplear el término de clase media), pensasen: "Sí, tienen pasta, pero son seres infernales; en cambio yo estoy del lado del bien".

Cuidado con la propaganda.

En cuanto al debate en sí, estoy de acuerdo en que para llegar a ciertos puestos y poder tener, por tanto, ciertos privilegios, en condición necesaria (aunque no suficiente) el carecer de ciertos escrúpulos, porque los que los tienen, directamente no llegan a esos niveles.

Pero aquí hay otro interesante debate, y es el de tener conciencia de que estamos haciendo mal.

Les puedo contar que a lo largo de mi vida profesional me he topado con personajes realmente desagradables, los típicos "trepas" que al no saber hacer la O con un canuto, intentaban mantenerse o prosperar a través de fastidiar o menospreciar a los compañeros. Pero lo curioso, es que alguno de ellos, claramente, no tenía conciencia de estar obrando mal. Para ellos era lo normal. Si no sabes hacer algo, haz que parezca que el otro lo hace mal.

Que conste que para mi, personalmente, me siguen pareciendo seres despreciables, pero reconozco que no todos se consideraban "ogros" (por llamarlo de alguna manera) sino que asumían su comportamiento como algo normal.

En fin, no deja de ser un tema interesante. Espero no haberme ido demasiado por las ramas....  :biggrin:
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pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #5 en: Marzo 08, 2012, 15:01:54 pm »
Abro otra línea del debate para comentar una idea que me ha venido a la cabeza.

Y es que es cierto que ultimamente veo con bastante frecuencia, debates sobre la moralidad de la gente pudiente. Si bien, todos ellos parcialmente tendenciosos (no quiero decir que este lo sea).

Y como siempre, con los medios de información, se me ocurre pensar ¿por qué lo hacen?

¿No sería posible que ante la eliminación de la clase media que estamos viviendo, les interesase a los de arriba que los de abajo tuvieramos, al menos, la victoria "moral"? Piensen sobre ello. Convertir en inmorales a los que manejan la pasta, haría que los pobres o pseudo-pobres (por no emplear el término de clase media), pensasen: "Sí, tienen pasta, pero son seres infernales; en cambio yo estoy del lado del bien".

Cuidado con la propaganda.

En cuanto al debate en sí, estoy de acuerdo en que para llegar a ciertos puestos y poder tener, por tanto, ciertos privilegios, en condición necesaria (aunque no suficiente) el carecer de ciertos escrúpulos, porque los que los tienen, directamente no llegan a esos niveles.

Pero aquí hay otro interesante debate, y es el de tener conciencia de que estamos haciendo mal.

Les puedo contar que a lo largo de mi vida profesional me he topado con personajes realmente desagradables, los típicos "trepas" que al no saber hacer la O con un canuto, intentaban mantenerse o prosperar a través de fastidiar o menospreciar a los compañeros. Pero lo curioso, es que alguno de ellos, claramente, no tenía conciencia de estar obrando mal. Para ellos era lo normal. Si no sabes hacer algo, haz que parezca que el otro lo hace mal.

Que conste que para mi, personalmente, me siguen pareciendo seres despreciables, pero reconozco que no todos se consideraban "ogros" (por llamarlo de alguna manera) sino que asumían su comportamiento como algo normal.

En fin, no deja de ser un tema interesante. Espero no haberme ido demasiado por las ramas....  :biggrin:
Bueno, yo conozco un caso de primera mano. Es un caso, pero es ilustrativo y de cualquer forma aporta un dato más. Ya contaré que ahora mismo he de irme.

pringaete

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #6 en: Marzo 08, 2012, 15:30:14 pm »
Como dice el autor del artículo, efectivamente parece una obviedad si tenemos en cuenta que la relación causal es que en éste sistema, menos escrúpulos te garantizan mayores posibilidades de éxito económico. Al fin y al cabo el capitalismo conocido es un sistema básicamente depredatorio, y no veo yo cómo algo así puede llegar a tener éxito en poblaciones compuestas únicamente por herbívoros.

De todas maneras el tema es interesante en otro sentido: el ideal ético y moral que se inculca en nuestra sociedad parece hacer mucho más efecto entre las capas medias de la sociedad (la pequeñoburguesía en general) especialmente mientras más ilustrados están estos estratos.
Las clases más bajas y las más altas tienden a ser mucho más pragmáticas en sus actitudes, y en consecuencia, mucho más cínicas respecto a tal sistema de valores, ya que comprueban como la adhesión principista a los mismos sólo les sirve para coartar sus posibilidades de éxito. Las pequeñas burguesías ilustradas, por el contrario, son las que más confían en un mundo tranquilo y ordenado, moralmente estable (porque son precisamente las mediadoras entre los estratos más objetivamente enfrentados, con una visión mucho más belicista de su posición en términos sociales), y son las que más propensión tienen a creer en la meritocracia y la transparencia institucional, por poner unos ejemplos.

Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

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Está ud. diciendo que ¿nos pastorean? :biggrin:
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #7 en: Marzo 08, 2012, 17:02:33 pm »
Mistermaguf, le confieso que soy un convencido de esos de los que usted habla.. :-[
Citar
Es por esta razón que muchas veces advierto contra la excesiva tendencia a llevar muchos debates político-económicos a las turbias aguas de la moralidad y la ética, porque tengo muy claro que ésta es una de las armas preferidas por la casta para pastorear y domesticar a los estratos medios de la población: haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

españavabien

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #8 en: Marzo 08, 2012, 17:16:57 pm »
Algo que recorté en su día de burbuja....

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La naturaleza de los procesos de selección tiende a colocar en las posiciones de liderazgo a la gente más desaprensiva, que precisamente por su falta de escrúpulos y su alto grado de motivación para hacer cumplir su voluntad suelen encontrarse con una ventaja competitiva frente a los demás. […]


Es decir, los puestos más aventajados en la pirámide social corporatocrática occidental los alcanza gente desaprensiva y eso es algo que se ha fomentado desde las propias escuelas de negocios, calcando el modelo del ejecutivo agresivo depredador de éxito en la cultura empresarial estadounidense de los 80 y 90 (y que el imperio ha exportado a las colonias)....

http://www.superar-el-mobbing-acoso-laboral.com/2009/04/los-jefes-toxicos-estan-haciendo-mucho.html

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20110922/54219274526/en-las-escuelas-de-negocios-tu-talento-lo-vuelven-avaricia.html

Por otro lado, sobre el "estudio científico"...


http://neofronteras.com/?p=3759

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La clase alta es más deshonesta que el resto
Área: Psicología — Lunes, 5 de Marzo de 2012

Una serie de estudios revelan que los individuos de clase alta son más propensos a tener comportamientos poco éticos y que éstos están condicionados por la avaricia.

Todos lo habíamos sospechado ya, pero es ahora cuando una serie de estudios lo han demostrado: la clase alta es más propensa a tener un comportamiento deshonesto.

Esto es algo de lo que casi se dio cuenta en su día Paul Feldman. Feldman decidió un buen día (en los años ochenta) dejar su puesto de analista de gasto de la armada estadounidense para dedicarse a la venta de rosquillas. En lugar de usar máquinas expendedoras se dedicó a repartir bandejas con rosquillas junto con una especie de hucha por distintas oficinas. La idea era que la gente voluntariamente y honradamente depositara el costo de la consumición en la hucha. El margen de beneficio permitía un pequeño margen de fraude que finalmente que si no era alto le posibilitaba mantener el negocio (era en EEUU y no otro tipo de país).

Llevaba una contabilidad exquisita que permitía medir la honradez de las organizaciones o incluso del país (según esta medida EEUU es honrado en un 87%) en función de diversos parámetros. El fraude dependía, entre otras cosas, de los festivos cercanos, sobre todo de aquellos que tenían cierta carga de estrés. También del número de empleados (a mayor número de empleados mayor porcentaje de fraude). Pero lo más curioso es que el fraude era inversamente proporcional a los ingresos de sus clientes. Los empleados engañaban menos que sus jefes. Así, en una planta en donde había principalmente ejecutivos el grado de engaño (rosquillas robadas) era muy superior a la de la planta de los empleados de la misma empresa. Feldman achacaba ese comportamiento a que los ejecutivos tenían un sentido excesivamente desarrollado de sus privilegios, pero lo más probable es que fue precisamente el ser deshonestos los que les llevó precisamente adonde estaban.

Pues bien, si los datos del vendedor de rosquillas nos parecen poco rigurosos, quizás nos convenza más una investigación “seria”. Ahora, unos investigadores de la Universidad de Berkeley revelan que la honradez de las clases altas es más bien escasa y lo hacen a través de nada menos que siete estudios distintos. Merece la pena leer hasta el final para hacerse una mejor idea de la condición humana cuando se trata de clases altas. Puede que nos aclare muchas cosas.

Según Paul Piff el aumento de las tendencias deshonestas en los individuos de clase alta está controlado en parte por su actitud favorable hacia la codicia. La investigación que ha hecho junto a sus colaboradores sobre las relaciones entre la clase socioeconómica, las emociones antisociales o pro-sociales y los comportamientos revela nueva información acerca de las diferencias de clase sociales durante estos tiempos de aumentos de la tensión económica. Arroja luz sobre el papel de la desigualdad en el modelado de patrones de conductas éticas y comportamiento egoísta, además de indicar maneras en las que estos patrones pueden ser cambiados.

Para investigar la conducta ética de la clase alta los investigadores hicieron un primer estudio en el que se hacía seguimiento de las tendencias éticas de más de 1000 individuos de clase baja, media y alta. Estos voluntarios informaron de su clase social usando la escala MacArthur y rellenaron unas encuestas en las que se preguntaba sobre sus actitudes acerca de comportamientos sin principios y sobre la codicia. Además participaron en una tarea diseñada para medir su comportamiento deshonesto real.

En dos estudios de campo se comprobó que los automovilistas de clase alta eran de 4 a 3 veces más propensos a realizar maniobras a costa de la seguridad de los demás conductores y peatones. Así por ejemplo los vehículos de alta gama (con una supuesta persona de clase alta al volante) cedía el paso a los peatones en menos ocasiones que los automóviles económicos (ver vídeo). Puede que al lector le sea familiar este tipo comportamiento en su país por parte de los conductores de vehículos de gama alta (sería interesante hacer un estudio similar para comprobar la influencia sociocultural del país).

Otro estudio encontró que los participantes de clase alta a los que se les presentaba un escenario en donde había un comportamiento falto de escrúpulos eran más propensos que los individuos de las otras clases a responder con el mismo tipo de comportamiento.
En el cuarto estudio a los individuos participantes se les pidió realizar unas tareas en un laboratorio en el que había una jarra de golosinas para las visitas infantiles. Los de clase alta se “llevaban” el doble de golosinas que los de las otras clases.

En el quinto estudio a los participantes se les asignaba un papel de un empleador que tenía que negociar un salario con un candidato a futuro trabajador que buscaba un empleo a largo plazo. Entre otras cosas se les dijo que el empleo seria eliminado pronto y que eran libres de transmitir esa información al candidato. Los individuos de clase alta eran más propensos a no informar sobre este punto a los candidatos.

En el sexto estudio los participantes tomaron parte en un juego computerizado de dados en el que cada jugador podía arrojar cinco veces los dados e informar de los resultados. El jugador con la puntuación más alta recibía un premio en metálico. Los jugadores no sabían que el juego estaba amañado y que ningún jugador podía obtener más de 12 puntos por las cinco tiradas. Pues bien, de nuevo, los participantes de clase alta eran más propensos a decir que habían obtenido una puntuación mucho más alta que esos 12 puntos, lo que indicaba una alta tasa de engaño.

En el último estudio se encontró que las actitudes codiciosas eran el vaticinador más significativo del comportamiento deshonesto. Los participantes fueron preparados para que pensaran acerca de las ventajas de la codicia y entonces se les presentaron escenarios sobre malos comportamientos en el lugar de trabajo, como robar dinero, aceptar un soborno o cobrar de más a un cliente. Resultó que los participantes que incluso no pertenecían a la clase alta estaban dispuestos a abrazar comportamientos propios de la clase alta si se les condiciona o preparaba sobre los beneficios de la avaricia.

Según Piff, estos hallazgos tienen implicaciones muy claras sobre cómo el aumento de la riqueza y el estatus en la sociedad conforman los patrones de comportamiento deshonesto, y sugiere que los diferentes valores sociales sobre lo que se tiene o no se tiene ayudan a dirigir estas tendencias.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=3759

Fuentes y referencias:
Nota de prensa.
Artículo original.
Vídeo
« última modificación: Marzo 08, 2012, 17:27:38 pm por NosTrasladamus »

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #9 en: Marzo 08, 2012, 19:41:41 pm »
haciéndoles creer que el sistema no tiene ningún problema estructural sinó que está infestado de corrupción, que es lo que explica su mal funcionamiento.

En fin ¿opiniones?



Es simple: en países donde predomina la clase media (nórdicos) debido a que hay una estructuración fuerte y valores estables, hay equilibrio.
¿Cual es el problema (y rasgo definitorio general) de las sociedades ultracapitalistas? El desequilibrio, en todos los aspectos. Porque éste es buscado.

[/quote]

Estoy de acuerdo en su post excepto en su conclusión.
Yo NO creo que exista un problema estructural, sino de corrupción.
Vd. mismo pone el acento en el cinismo y falta de moralidad causada por la avaricia, pero la AVARICIA en ningún caso es un valor soportado por la uberbau.
Y esto liga con la contestación de Pollo.

Y estoy de acuerdo con él, otra vez, excepto en su conclusión.
O or lo menos en su definición de ultracapitalista.
El capitalismo defiende la avaricia o la inmoralidad en contra de la uberbau? 
NO lo creo.

Nos enfrentamos a contradicciones internas del sistema del mismo modo que la URSS se enfrentó a las suyas. Defendía el comunismo la acumulación de poder y la dilución de la responsabilidad individual en contra de su uberbau? NO.

La única falta, y solución, de ambos es MORAL. No existe otro modo de frenar las pulsiones humanas para parasitar el sistema.

Discuto también la noción de equilibrio.
Es una sociedad estable o equilibrada por estar quieta?
Yo prefiero el equilibrio dinámico. Y una sociedad con más clase media es una sociedad más equilibrada en un sentido, pero menos estática en otro, porque permite mayores riesgos dado su grado de certidumbre. Tiene más crédito.

Los perfiles psicopáticos abundan, y el sistema los ha acumulado, permitido; y ahora toca drenarlos, cual filtro de gasofa obturado.

Yo no creo en la creación de valores artificiales para contener a la masa. En eso disiento del marxismo. Los valores son reales. Son ideas platónicas y existen por sí mismos.

Si a un perro Vd. le da contíuamente de comer, lo matará atiborrado. Y no es su culpa, es que está aasí programado genéticamente. Debe condicionarlo y modificarlo a largo plazo con cruces y educación.

Nostros también estamos genéticamente programados, y nuestro espíritu embrida las pulsiones.
Es un problema educativo primero, de diseño fiscalizable segundo, y de incentivos y castigos tercero.
En definitva, un problema MORAL.

Sds.
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Spielzeug

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #10 en: Marzo 09, 2012, 10:42:29 am »
La dinamica de la competencia por el poder (sea este economico o politico) debe ser analizado en terminos darwinistas de eficiencia ya que en ultimo termino es una lucha por la supervivencia en la correspondiente estructura de poder.
Si determinada moral supone una desventaja competitiva a la hora de luchar por el poder, esa moral sera expulsada de la estructura de poder y sera sustituida por otra moralidad (o amoralidad) mas eficiente.

El arte de la guerra se basa en el engaño

Esto es aplicable a cualquier conflicto derivado de la competencia. Engañar no es "moral", pero suele ser mas eficiente a la hora de competir que no hacerlo...
Soluciones? es dificil, ya que, en general, la gente prefiere creer en una mentira antes que reconocer que han sido engañados.
« última modificación: Marzo 09, 2012, 10:44:28 am por Spielzeug »
Esclavitud monetaria: la moneda fiat es la obsolescencia planificada del dinero y la base del mecanismo que ha llevado a la mayor concentracion de poder en la historia humana

pringaete

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #11 en: Marzo 09, 2012, 14:40:18 pm »
Algo que recorté en su día de burbuja....

Citar
La naturaleza de los procesos de selección tiende a colocar en las posiciones de liderazgo a la gente más desaprensiva, que precisamente por su falta de escrúpulos y su alto grado de motivación para hacer cumplir su voluntad suelen encontrarse con una ventaja competitiva frente a los demás. […]


Es decir, los puestos más aventajados en la pirámide social corporatocrática occidental los alcanza gente desaprensiva y eso es algo que se ha fomentado desde las propias escuelas de negocios, calcando el modelo del ejecutivo agresivo depredador de éxito en la cultura empresarial estadounidense de los 80 y 90 (y que el imperio ha exportado a las colonias)....

http://www.superar-el-mobbing-acoso-laboral.com/2009/04/los-jefes-toxicos-estan-haciendo-mucho.html

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20110922/54219274526/en-las-escuelas-de-negocios-tu-talento-lo-vuelven-avaricia.html
De este señalaría donde dice:
"obsesionados por hacerse más ricos normalmente a costa de todos"



Por otro lado, sobre el "estudio científico"...

http://neofronteras.com/?p=3759

Citar
La clase alta es más deshonesta que el resto
Área: Psicología — Lunes, 5 de Marzo de 2012

Una serie de estudios revelan que los individuos de clase alta son más propensos a tener comportamientos poco éticos y que éstos están condicionados por la avaricia.


Como digo en otro hilo, esto es así porque los demás somos unos borregos y se lo permitimos. Somos corresponsables de lo que nos hacen y, peor aún, de lo que hacen a terceros

Luego, con espetar "en su situación tú también lo harías" algunos ya se quedan tranquilos. Pues mire, pues no. No todos somos unos psicópatas. Y no, no es autoengaño del conformismo de la superioridad moral. Es no ser un hijo de puta. Punto.
Nos pastorean.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #12 en: Marzo 09, 2012, 14:52:42 pm »
Estoy de acuerdo en su post excepto en su conclusión.
Yo NO creo que exista un problema estructural, sino de corrupción.
Vd. mismo pone el acento en el cinismo y falta de moralidad causada por la avaricia, pero la AVARICIA en ningún caso es un valor soportado por la uberbau.
Y esto liga con la contestación de Pollo.

Y estoy de acuerdo con él, otra vez, excepto en su conclusión.
O or lo menos en su definición de ultracapitalista.
El capitalismo defiende la avaricia o la inmoralidad en contra de la uberbau? 
NO lo creo.

Nos enfrentamos a contradicciones internas del sistema del mismo modo que la URSS se enfrentó a las suyas. Defendía el comunismo la acumulación de poder y la dilución de la responsabilidad individual en contra de su uberbau? NO.

La única falta, y solución, de ambos es MORAL. No existe otro modo de frenar las pulsiones humanas para parasitar el sistema.

Discuto también la noción de equilibrio.
Es una sociedad estable o equilibrada por estar quieta?
Yo prefiero el equilibrio dinámico. Y una sociedad con más clase media es una sociedad más equilibrada en un sentido, pero menos estática en otro, porque permite mayores riesgos dado su grado de certidumbre. Tiene más crédito.

Los perfiles psicopáticos abundan, y el sistema los ha acumulado, permitido; y ahora toca drenarlos, cual filtro de gasofa obturado.

Yo no creo en la creación de valores artificiales para contener a la masa. En eso disiento del marxismo. Los valores son reales. Son ideas platónicas y existen por sí mismos.

Si a un perro Vd. le da contíuamente de comer, lo matará atiborrado. Y no es su culpa, es que está aasí programado genéticamente. Debe condicionarlo y modificarlo a largo plazo con cruces y educación.

Nostros también estamos genéticamente programados, y nuestro espíritu embrida las pulsiones.
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En definitva, un problema MORAL.

Sds.
Estoy completamente de acuerdo con ud. salvo en la conclusión, porque se olvida de un hecho.
El problema y lo irreconciliable de su planteamiento con la realidad, o sistema o como lo quiera llamar, es que esa solución es parcial. Porque hay individuos que son simplemente amorales y la moral les resbala. Luego la moral se convierte en el estabulamiento para el resto, pero ellos se saltan esas normas y convenios sociales. Y como el sistema, la sociedad y la realidad de la convivencia humana están organizados para recompensar a quienes medran pero contando el coste del cumplimiento social, pues estos que no cumplen con su parte obtienen más beneficio, el de la recompensa y el que se ahorran por no cumplir las reglas, por eso les luce más el pelo en conjunto. Y como la recompensa es mayor, pues tienen un refuerzo positivo para ir a más y más. La "educación" real que se da es todo lo contrario a lo pretendido.
Nos pastorean.

pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #13 en: Marzo 09, 2012, 15:22:30 pm »
La dinamica de la competencia por el poder (sea este economico o politico) debe ser analizado en terminos darwinistas de eficiencia ya que en ultimo termino es una lucha por la supervivencia en la correspondiente estructura de poder.
Si determinada moral supone una desventaja competitiva a la hora de luchar por el poder, esa moral sera expulsada de la estructura de poder y sera sustituida por otra moralidad (o amoralidad) mas eficiente.

El arte de la guerra se basa en el engaño

Esto es aplicable a cualquier conflicto derivado de la competencia. Engañar no es "moral", pero suele ser mas eficiente a la hora de competir que no hacerlo...
Soluciones? es dificil, ya que, en general, la gente prefiere creer en una mentira antes que reconocer que han sido engañados.
La solución es sencilla y en otros lugares y tiempos funciona: dejar de competir y colaborar. La competición es una milonga que venden ciertas idelologías porque interesa bajar los costes, y hasta cierto punto es sana, pero no puede ser a todos los niveles de la vida.
La civilización desarrollada se basa en la confianza, en la colaboración y en el favor mutuo (al igual que la economía). Si no es así, deja de ser civilización y se transforma en guerra, caos y miseria, y hacia ahí vamos.

Es una pura cuestión de cortoplacismo. A corto plazo la competición parece atractiva porque hace que se aceleren las cosas y se comienza a ver un aumento de la eficiencia, pero a largo plazo la competición mantenida y costante acaba en desastre cuando las circunstancias hacen que haya pocos recursos, o cuando se comprueba que es una forma ineficientísima de hacer las cosas y estamos aumentando brutalmente la entropía del sistema (que se reflejan en forma de externalidades) a costa de un aumento cada vez más pequeño en la "eficiencia" de la variable que hayamos decidido optimizar (en nuestro caso de civilización, únicamente la pasta, otro enorme error que estamos ya pagando y pagaremos mucho más, los ricos incluidos).

Pensad en el ejemplo paradigmático: las competiciones deportivas. Alejaos un poco del día a día y contempladlo como extraterrestres analizando el comportamento de las colonias humanas. Fijaos cuanto tiempo, dinero y recursos se gastan los humanos en poner a 30 (o los que sean) equipos de seres humanos, altamente especializados, cuya vida gira en torno a ser el mejor en una actividad con reglas arbitrarias y que no tiene utilidad per se, para al final determinar quién es el mejor en esa actividad arbitraria. Y todo esto haciendo que se muevan alrededor montones de actividades alrededor: bares, autocares, empresas de construcción...

Es divertido, sí, pero es absurdo aplicar este modelo a todo. Yo diría que suicida. ¿Hey, para qué vamos a colaborar resolviendo problemas si podemos patentar esto y lo otro y retrasar la resolución de problemas importantes 30 años y forrarnos en el proceso? Esto podemos extrapolarlo a lo que nos dé la gana, que vamos a tener un ejemplo triste de lo que nos obligan a ser hoy en día. ¿Para qué voy a ayudar a nadie si le puedo pisotear y "sentirme mejor" (tm)?

Lo triste es que con la capacidad de pensar que tenemos haya gente que quiera volvernos imbéciles y retroceder evolutivamente, introduciendo la competición en ámbitos en los que no tiene sentido. La competición ubicua es la que hace que la gente mienta, que la gente sea superficial, que haya peleas absurdas, que se idolatre a personas deplorables y otro montón de cosas que "no se sabe por qué ocurren".
Como la anorexia (tacháan: la competición anda por el subconsciente, ya se la han endiñado a chavalas de 14, para que sean mujeres de hoy y compren trapitos para estar monas y "sentirse guapas"[tm]). Pero no escupen en la cara en horario de máxima audiencia a los publicistas y a los modistas responsables, que es lo que habría que hacer.

Y luego se le echa la culpa al del carrito del helado, para variar. "Es el ser humano", o " es la sociedad" dirán otros. Hay / hubo contraejemplos.
« última modificación: Marzo 09, 2012, 15:39:03 pm por pollo »

pollo

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #14 en: Marzo 09, 2012, 17:11:04 pm »
Añado que este hilo debería estar o en Las Cloacas o en A pie de calle, ya que está directamente relacionado con el tema principal del foro.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #15 en: Marzo 09, 2012, 19:09:01 pm »
Sí, pero no.

La teoría de juegos demuesrta que a largo plazo, la colaboración es más fructífera que la competencia directa.
Por otra parte, obviando el jurgol, yo deportista enamorado y empedernido, particularmente de equipo, le diré que sí que compiten, pero COLABORAN para competir.

Y mantiene y mejora las habilidades corporales, espaciales, de potencia, velocidad, longevidad, salud, reflejos, sacrificio, objetivos comunes, ayuda, corresponsabilidad, riesgo, estrategia, empatía, laboriosidad,...

Y "el arte de la guerra" también dice que la mejor guerra es la no luchada, y que la mejor victoria la de antes de la batalla; y nuestro refranero que: "vamos a llevarnos bien".

La competencia mal entendida es como la colaboración de rebaño.
Volvemos al colectivismo frente al individualismo, y tanto malo es uno como el otro si está mal entendido o ejecutado.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #16 en: Marzo 10, 2012, 00:00:16 am »
Añado que este hilo debería estar o en Las Cloacas o en A pie de calle, ya que está directamente relacionado con el tema principal del foro.


Muy interesante lo que andáis debatiendo.

Pollo se me ha adelantado, pero iba a decir los mismo. Hay un hilo dónde se ha hablado de este tema, aunque no de forma tan profunda y extensa como en éste y está en el foro de Las Cloacas

http://www.transicionestructural.com/las-cloacas-del-sistema/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/

Lo muevo allí, Pringaete
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #17 en: Marzo 10, 2012, 01:53:00 am »

Está ud. diciendo que ¿nos pastorean? :biggrin:

Po zí :biggrin:

Cita de: Gardel
Mistermaguf, le confieso que soy un convencido de esos de los que usted habla.. :-[

Pues pregúntele a su amigo Enrique Santos Discépolo, que escribió una popular canción al respecto ;)


Cita de: r.g.c.i.m.
Yo NO creo que exista un problema estructural, sino de corrupción.
Vd. mismo pone el acento en el cinismo y falta de moralidad causada por la avaricia, pero la AVARICIA en ningún caso es un valor soportado por la uberbau.

Citar
El capitalismo defiende la avaricia o la inmoralidad en contra de la uberbau?
NO lo creo.

Nos enfrentamos a contradicciones internas del sistema del mismo modo que la URSS se enfrentó a las suyas. Defendía el comunismo la acumulación de poder y la dilución de la responsabilidad individual en contra de su uberbau? NO.

Es que una cosa es el sistema de valores que todos -salvo los psicópatas de turno- quisiéramos darnos, seamos capitalistas, socialistas o comunistas (que en última instancia han sido tres modos más o menos afortunados de la misma estructura productiva, y por lo tanto, finalmente destinados a indiferenciarse, como podemos comprobar sin mayor dificultad), que es, en su expresión occidental, de matriz judeo-cristiana, y por lo tanto también común en todos estos regímenes; y otra cosa es la lógica de un modelo estructural predatorio y violento.

Contra esto no hay nada que hacer, la corrupción no es la expresión de unos disvalores o de una supuesta a/inmoralidad; sino que es la inevitable consecuencia de la contradicción existente entre una estructura productiva de esas características y un código moral de conducta imposible de compatibilizar con ella.

Citar
La única falta, y solución, de ambos es MORAL. No existe otro modo de frenar las pulsiones humanas para parasitar el sistema.

Creo que pecas de iurisnaturalismo: las "pulsiones humanas" son tan modelables e históricas como cualquier otra característica cultural de nuestra sociedad. No es que yo sea materialista por llevarte la contraria, es que tal modelo me explica muy bien la dinámica social:

Salvo una base genética muy genérica, el comportamiento individual y social es básicamente cultural, es decir que se aprende.

Y lo cultural es superestructural: interactúa con lo estructural, pero es un constructo intelectual posterior a la base material de una sociedad (en última instancia, todo depende del acceso a los recursos y a la energía disponibles).
Siempre hay un desajuste entre la estructura y lo superestructural; y cuando el desajuste se hace enorme, lo que está indicando no es una pérdida de moralidad en esa sociedad, sino un cambio de las condiciones estructurales, que es lo que provoca esos desajustes.

¿Estamos en condiciones de calibrar si el desajuste que percibimos actualmente tiene la dimensión suficiente para denotar un momento prerrevolucionario? (con éste término tan devaluado me refiero a un cambio de tipo rupturista en nuestra estructura productiva, no a un estado de agitación social).

Yo no veo aún nada de eso a corto o mediano plazo; lo que significa que la brecha entre unter y über seguirá probablemente aumentando. Las llamadas a la moralidad pueden ser muy tranquilizadoras, pero no cambian en modo alguno nuestro acceso a los recursos ni el modo de explotación de los mismos.

Citar
Yo no creo en la creación de valores artificiales para contener a la masa. En eso disiento del marxismo. Los valores son reales. Son ideas platónicas y existen por sí mismos.

A ver, es que todo valor es "artificial". Son parte un contrato social que nos damos para coexistir pacíficamente. Obviamente, quienes detentan el poder tienen la posibilidad de toquetearlos en su propio beneficio, entre otras cosas porque la casta puede no tener mucha conciencia sobre la historicidad de los sitemas morales; pero sí tiene muy clara la artificialidad de tal contrato. Por eso son el poder, diga lo que diga Platón.

Un saludo.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #18 en: Marzo 10, 2012, 02:06:10 am »
Sí, pero no se aprende en ambos sentidos, sino sólo en negativo y con refuerzos, porque la gen´´etica condiciona la querencia del toro. Vd. puede condicionar naranjamecánicamente una pulsión para erradicarla del comportamiento, pero Vd. no tiene ambas posibilidades de comportamiento anclada en sus instintos, sino sólo una.
La cultural es la nueva y la que debe imponer con procesos de aprendizaje, clásico, icónico o como desee.
El niño, sin educación, llevará la mano a los caramelos.
Desde ese punto de vista, las reglas culturales son morales.
El que la situación particular haga que la cría de la hiena líder no sea molestada cuando precede a adultas segundonas en comer no implica en absoluto que en cuanto su madre caiga, ella deje de se princesa.
Quiero decir que si el poder se salta las reglas no es porque haya impuesto las suyas, sino porque se las puede saltar, cosa que no las invalida como tales.

Estoy de acuerdo con el decalaje entre uber y unter, y que denota un desajuste por los recursos y su gestión. Hay otros detalles sobre los que me gustaría puntualizar, entre ellos la raíz judeocristiana, pero ahora no puedo.

Admirando a Aristóteles, Platón me atrapa. Trasciende.

Me encanta VD. como debatiente, Sr.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #19 en: Marzo 10, 2012, 12:55:45 pm »

Algo que recorté en su día de burbuja....

Citar
La naturaleza de los procesos de selección tiende a colocar en las posiciones de liderazgo a la gente más desaprensiva, que precisamente por su falta de escrúpulos y su alto grado de motivación para hacer cumplir su voluntad suelen encontrarse con una ventaja competitiva frente a los demás. […]



http://www.superar-el-mobbing-acoso-laboral.com/2009/04/los-jefes-toxicos-estan-haciendo-mucho.html . . . .

"obsesionados por hacerse más ricos normalmente a costa de todos"[/color]

Por otro lado, sobre el "estudio científico"...

http://neofronteras.com/?p=3759




. . . . . . . . .



Como digo en otro hilo, esto es así porque los demás somos unos borregos y se lo permitimos. Somos corresponsables de lo que nos hacen y, peor aún, de lo que hacen a terceros

Luego, con espetar "en su situación tú también lo harías" algunos ya se quedan tranquilos. Pues mire, pues no. No todos somos unos psicópatas. Y no, no es autoengaño del conformismo de la superioridad moral. Es no ser un hijo de puta. Punto.



Aplausos, aplausos y  más aplausos!

Así de sencillito y así de claro. ''La culpa no la tiene el cerdo, sino el que le dá de comer'' (más o menos).

Así lo entienden, asimilan, incorporan y asumen hasta los niños de guardería.  . . (que es desde donde tenemos que empezar, por cierto).



Edito: luego de leer todo el hilo, entiendo que mi intervención aquí sea exactamente la de un elefante bailando en una cacharrería.
Espero sepáis disculparme y agradezco infinitamente estos 'nutritivos' debates.
Mi ¿función? social-vital ha sido exclusivamente práctica. Soy una 'obrerita' que intentó hacer todos los días realidad, mejor o peor, este mundo de las ideas.

Gracias otra vez.
« última modificación: Marzo 10, 2012, 13:26:40 pm por la barquera »

nora

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #20 en: Marzo 10, 2012, 18:52:39 pm »

El forero Alvin Red ha enlazado un artículo interesante http://www.gurusblog.com/archives/crisis-por-ineficiente-distribucion-de-la-renta/08/03/2012/

Citar
Hace poco escribí un artículo sobre cómo está afectando la crisis a la clase media en los países desarrollados y después de pensar algún tiempo sobre su denominación, finalmente lo titulé como “la desaparición de la clase media”. Esa misma impresión ya la han obtenido algunos economistas relevantes, como Joseph S. Stiglitz y Robert B. Reich, pero analizando un hecho que poco a poco se va instaurando en nuestra economía y que conlleva el fomento de las crisis: la creciente mala distribución de la renta. La crisis actual y la producida por el crack del 29 tienen esa misma característica.

Mis afirmaciones en relación a la clase media no se basaban en datos estadísticos (que posiblemente no los haya de forma fiable) sino en una apreciación que puedo constantar de forma diaria en mi profesión: las rentas del trabajo van menguando y la clase más afectada de todas es la clase media, aquella que tiene más propensión marginal al consumo, y de donde provienen los profesionales liberales, los investigadores, los profesores universitarios,… es decir, de donde procede el grueso del motor que dinamiza cualquier economía desarrollada.
....
En el gráfico siguiente (fuente: Thomas Piketty and Emmanuel Saez, “The evolution of Top Incomes: A Historial and International Perspective”), vemos la evolución de los ingresos del 1% más rico en Estados Unidos en porcentaje de la renta total disponible desde 1913 hasta 2007. Podemos apreciar que la renta en los años previos a la crisis del 29 subió hasta casi el 25%, es decir, que el 1% de los ciudadanos con mayores ingresos percibían casi la cuarta parte de la renta nacional.

Esa misma tendencia la vemos en los últimos 35 años (desde 1975 aproximadamente) donde se pasa de la zona del 8-10% de la renta a la zona del 20-22%, y con tendencia al alza.

Motivos, como la liberalización de una buena parte de la economía, la desregulación de los mercados financieros, la eliminación de fronteras para el movimiento de capitales, la permanencia y/o ampliación de los paraísos fiscales, la menor amenaza de la guerra fría,… y otros elementos, han producido que en las últimas décadas, no sólo en Estados Unidos, sino en una buena parte de los países más desarrollados, la distribución de la renta sea cada vez más desigual.

En el siguiente gráfico vemos una comparación de la retribución real media por hora trabajada en EE.UU. (descontada inflación) con la productividad (fuente: Economic Policy Institute, basados en datos del gobierno). En varias ocasiones este asunto ha sido objeto de mis escritos, como por ejemplo en “Productividad versus desempleo”. La idea es muy clara: la productividad por hora trabajada en Estados Unidos (por extensión en todos los países desarrollados) se mantiene al alza en todo el período de tiempo analizado. Hasta aproximadamente el año 1975, la retribución real por hora iba a la par con dicho incremento de la productividad, de esta manera los consumidores tenían suficientes recursos para el consumo que mantenía y hacía crecer la economía. El ciudadano tenía suficiente dinero para comprar nuevas casas, coches, electrodomésticos de todo tipo, vacaciones a sitios cada vez más lejanos, restaurantes, moda, ocio, cultura, etc. Al menos durante el período contemplado, los estadounidenses vivieron lo que ellos llaman “el sueño americano”.
...

¿Qué ocurrió en 1975? Según Robert B. Reich, alrededor de esa fecha se produjo dos hechos relevantes desde el punto de vista de la sincronización de la renta real respecto a la productividad: la disminución de la tensión de la Guerra Fría y la instauración paulatina de la creencia de que una reducción de los tipos impositivos en las clases de mayores ingresos generaría un incremento de las inversiones, del crecimiento económico y del bienestar de la sociedad. Esa falsa creencia perdura aún y forma parte del ideario de una buena parte de la clase política de los países desarrollados.

Yo también añadiría otro hecho: la creencia absurda en el crecimiento económico como la panacea de nuestra sociedad para conseguir el pleno empleo y altos niveles de renta y, sobre todo, pensar que ese crecimiento se puede producir de forma indefinida. Lamentablemente, autores como Stiglitz o Reich aún no hablan de esa cuestión.

El problema del no crecimiento del consumo al mismo tiempo que crecía la productividad, asunto tratado también en “Productividad versus desempleo”, se solucionó durante algunas décadas con el endeudamiento creciente y masivo de consumidores, empresas y gobiernos. El crack producido por la imposibilidad de un endeudamiento creciente sin límites, es el motivo por el que nos encontramos en esta crisis.


(No me salen los gráficos, están en el enlace)
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

Gardel

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #21 en: Marzo 10, 2012, 20:12:13 pm »
Citar
@ Mistermaguf:
Pues pregúntele a su amigo Enrique Santos Discépolo, que escribió una popular canción al respecto ;)

La que va en mi firma tal vez? :)


Citar
Las llamadas a la moralidad pueden ser muy tranquilizadoras, pero no cambian en modo alguno nuestro acceso a los recursos ni el modo de explotación de los mismos.

Entiendo y comparto que la moral es superestructural y el acceso y explotacion de los recursos es la esencia de la estructura y el eje central del todo;el materialismo dice que lo primero viene condicionado por lo segundo- yo no estoy convencido de esto- pero pregunto:hasta que punto? Es decir, un sistema de organización económica genera/condiciona valores mas elevados para el espíritu y menos cainítas?
Si es así porque los nordikos lo ven tan distinto? interactúan otros componentes de la superestructura con más fuerza? O simplemente son elegantemente corruptos?

Respecto a los sistemas y la moral creo que el problema es
1.de papanatismo,
2.de falta de definición y aplicación de incentivos
3.de falta de control;

Los sistemas se suponen tan perfectos y somos tan simples que no se ha considerado su vigilancia y habiéndose considerado no se ha incentivado.

Saludos
« última modificación: Marzo 10, 2012, 22:55:49 pm por Gardel »
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #22 en: Marzo 11, 2012, 15:24:12 pm »

El forero Alvin Red ha enlazado un artículo interesante http://www.gurusblog.com/archives/crisis-por-ineficiente-distribucion-de-la-renta/08/03/2012/

Citar
Hace poco escribí un artículo sobre cómo está afectando la crisis a la clase media en los países desarrollados y después de pensar algún tiempo sobre su denominación, finalmente lo titulé como “la desaparición de la clase media”. Esa misma impresión ya la han obtenido algunos economistas relevantes, como Joseph S. Stiglitz y Robert B. Reich, pero analizando un hecho que poco a poco se va instaurando en nuestra economía y que conlleva el fomento de las crisis: la creciente mala distribución de la renta. La crisis actual y la producida por el crack del 29 tienen esa misma característica.

Mis afirmaciones en relación a la clase media no se basaban en datos estadísticos (que posiblemente no los haya de forma fiable) sino en una apreciación que puedo constantar de forma diaria en mi profesión: las rentas del trabajo van menguando y la clase más afectada de todas es la clase media, aquella que tiene más propensión marginal al consumo, y de donde provienen los profesionales liberales, los investigadores, los profesores universitarios,… es decir, de donde procede el grueso del motor que dinamiza cualquier economía desarrollada.
....
En el gráfico siguiente (fuente: Thomas Piketty and Emmanuel Saez, “The evolution of Top Incomes: A Historial and International Perspective”), vemos la evolución de los ingresos del 1% más rico en Estados Unidos en porcentaje de la renta total disponible desde 1913 hasta 2007. Podemos apreciar que la renta en los años previos a la crisis del 29 subió hasta casi el 25%, es decir, que el 1% de los ciudadanos con mayores ingresos percibían casi la cuarta parte de la renta nacional.

Esa misma tendencia la vemos en los últimos 35 años (desde 1975 aproximadamente) donde se pasa de la zona del 8-10% de la renta a la zona del 20-22%, y con tendencia al alza.

Motivos, como la liberalización de una buena parte de la economía, la desregulación de los mercados financieros, la eliminación de fronteras para el movimiento de capitales, la permanencia y/o ampliación de los paraísos fiscales, la menor amenaza de la guerra fría,… y otros elementos, han producido que en las últimas décadas, no sólo en Estados Unidos, sino en una buena parte de los países más desarrollados, la distribución de la renta sea cada vez más desigual.

En el siguiente gráfico vemos una comparación de la retribución real media por hora trabajada en EE.UU. (descontada inflación) con la productividad (fuente: Economic Policy Institute, basados en datos del gobierno). En varias ocasiones este asunto ha sido objeto de mis escritos, como por ejemplo en “Productividad versus desempleo”. La idea es muy clara: la productividad por hora trabajada en Estados Unidos (por extensión en todos los países desarrollados) se mantiene al alza en todo el período de tiempo analizado. Hasta aproximadamente el año 1975, la retribución real por hora iba a la par con dicho incremento de la productividad, de esta manera los consumidores tenían suficientes recursos para el consumo que mantenía y hacía crecer la economía. El ciudadano tenía suficiente dinero para comprar nuevas casas, coches, electrodomésticos de todo tipo, vacaciones a sitios cada vez más lejanos, restaurantes, moda, ocio, cultura, etc. Al menos durante el período contemplado, los estadounidenses vivieron lo que ellos llaman “el sueño americano”.
...

¿Qué ocurrió en 1975? Según Robert B. Reich, alrededor de esa fecha se produjo dos hechos relevantes desde el punto de vista de la sincronización de la renta real respecto a la productividad: la disminución de la tensión de la Guerra Fría y la instauración paulatina de la creencia de que una reducción de los tipos impositivos en las clases de mayores ingresos generaría un incremento de las inversiones, del crecimiento económico y del bienestar de la sociedad. Esa falsa creencia perdura aún y forma parte del ideario de una buena parte de la clase política de los países desarrollados.

Yo también añadiría otro hecho: la creencia absurda en el crecimiento económico como la panacea de nuestra sociedad para conseguir el pleno empleo y altos niveles de renta y, sobre todo, pensar que ese crecimiento se puede producir de forma indefinida. Lamentablemente, autores como Stiglitz o Reich aún no hablan de esa cuestión.

El problema del no crecimiento del consumo al mismo tiempo que crecía la productividad, asunto tratado también en “Productividad versus desempleo”, se solucionó durante algunas décadas con el endeudamiento creciente y masivo de consumidores, empresas y gobiernos. El crack producido por la imposibilidad de un endeudamiento creciente sin límites, es el motivo por el que nos encontramos en esta crisis.


(No me salen los gráficos, están en el enlace)

En otro hilo sobre lo mismo (desde otra perspectiva por la que tal vez merece la pena mantener asépticamente aislado de este) Marai ha aportado un  estudio que vienee a decir lo conntarior
http://www.transicionestructural.com/the-big-picture/el-hilo-que-tal-vez-cerro-el-foro/msg20044/#msg20044
Para constrastar.
[disculpen a mi teclado, creo que algo le pasa]
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #23 en: Marzo 20, 2012, 14:15:10 pm »
¡Uy!, se me había pasado este hilo.

No se que opinan pringaete y Spielzeug de fusionar este hilo y el de democracia y control social. El título podría ser algo así:

Ponerología política: democracia y control social. ¿Por qué defendemos sistemas corruptos?

scytal

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #24 en: Marzo 20, 2012, 14:28:09 pm »
Hablando de Inmorales:

20 diputados que aún no han declarado su patrimonio

Citar
Este martes se cumplen tres meses de la investidura de Mariano Rajoy como presidente del Gobierno. Es el acto que da el pistoletazo de salida a la nueva legislatura, aunque oficialmente las Cortes se constituyeron el 13 de diciembre.

Fue entonces cuando sus señorías tomaban posesión de sus escaños. Pero para obtener la condición plena de parlamentario, los diputados y senadores tienen que presentar las credenciales expedidas en sus respectivas circunscripciones y haber realizado la declaración de patrimonio y actividades, que se hace pública desde el pasado septiembre tras la reforma del artículo 160.2 de la Ley Orgánica del Régimen Electoral General

Sin embargo, una veintena de diputados no ha cumplido con esta obligación. De ellos, 17 pertenecen al PP, dos al PNV y uno a la Izquierda Plural.

Entre los más conocidos de este grupo de rezagados 'populares' está Carlos Aragonés, el que fuera asesor del expresidente José María Aznar. Ahora es diputado por Madrid desde la pasada legislatura.

Hay que tener en cuenta que en las filas del PP ha habido 14 de bajas de diputados que han abandonado su escaño para ocupar cargos en el Gobierno. Pero aún así, de esos 17 rezagados del PP solo 4 son suplentes.

Es decir, la mayoría de los parlamentarios del PP que no han presentado la declaración de su patrimonio son diputados ya veteranos. Por ejemplo, Arturo García-Tizón, diputado en cuatro legislaturas; el también representante por Toledo y exsenador Agustín Conde;Juan José Matarí, diputado por Almería desde hace más de diez años; la también representante por esta comunidad desde la pasada legislatura Mari Carmen Navarro; o José Ignacio Llorens, que ha sido diputado en hasta siete legislaturas diferentes, son algunos ejemplos de veteranos que no han presentado aún su declaración.

Los diputados de la pasada legislatura tuvieron que presentar la declaración de su patrimonio y bienes el pasado verano, ya que se hizo público a partir de septiembre. Los que repiten en esta X Legislatura solo han de actualizar el formulario.

El caso de Josu Erkoreka

El portavoz del PNV, Josu Erkoreka, es otro de los diputados cuya declaración de patrimonio no aparece en la párgina web del Congreso. El mismo caso es el de su compañero de filas Emilio Olabarría, diputado por Álava que repite en el cargo desde 1986 a excepción de la VII Legislatura.

Fuentes del PNV explican que ambos diputados cumplieron en su día con esta obligación, pero que el Registro del Congreso les comunicó que al no haber variado sus declaraciones no es necesario que las presenten de nuevo. Se espera que en unas horas las declaraciones que Erkoreka y Olabarría presentaron el pasado septiembre se cuelguen de nuevo en la web.

Joan Josep Nuet, diputado de IU, es el único parlamentario de izquierdas que no ha presentado su patrimonio. Nuet fue senador en la pasada legislatura, por lo que tuvo que presentar su declaración.

Repunte de declaraciones en febrero

A 1 de febrero eran 36 los parlamentarios que aún no habían presentado sus bienes y patrimonio.

Entre los meses de enero y marzo han sido muchos los diputados que han cumplido con esta declaración. Concretamente 16.

Entre ellos, caras conocidas del PP como Cayetana Álvarez de Toledo, diputada por Madrid, o el vicesecretario de Organización del PP, Carlos Floriano.

En el Grupo Socialista los dos últimos diputados que presentaron la declaración de bienes y patrimonio lo hicieron a mediados de enero.Fueron José Andrés Torres Mora y Miguel Ángel Cortizo, diputados por Málaga y A Coruña, respectivamente.


http://noticias.lainformacion.com/espana/estos-son-los-20-diputados-que-aun-no-han-declarado-su-patrimonio_AOAtK99ZxuZj7ktAjbldB7/

la lista completa: http://noticias.lainformacion.com/static/pdf/Espana/patrimonio-diputados.pdf

Citar
1. José María Alonso Ruiz  PP Cantabria
2. Carlos Aragones  PP Madrid
3. Jose María Beneyto  PP Cuenca
4. Juan Bertomeu  PP  Tarragona
5. María Ascensión Carreño PP Murcia
6. María Teresa Cobaleda  PP Salamanca
7. Agustín Conde  PP  Toledo
8. Josu Erkoreka PNV Vizcaya
9. Alejandro Fernández  PP Tarragona
10. Arturo García-Tizón  PP Toledo
11. Encarnación Jiménez PP Guadalajara
12. José Ignacio Llorens PP Lleida
13. Juan José Matarí PP Almería
14. María del Carmen Navarro PP Almería
15. Joan Josep Nuet Izquierda Plural Barcelona
16. Emilio Olabarría  PNV  Álava
17.Ildefonso Pastor  PP Valladolid
18. Javier Puente PP Cantabria
19. Roberto Soravilla  PP Madrid
20. Ricardo Tarno PP  Sevilla


El señor Ricardo Tarno que por cierto salió a la luz en el caso Gürtel:

Citar
14 de abril: El nombre de Ricardo Tarno, diputado del PP por Sevilla, aparece en la agenda de Pablo Crespo, número dos de la trama Gürtel, junto con una indicación: "36.697 euros + IVA". Tarno niega tener relación con la trama y con otros miembros del PP inmersos en ella.38


http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_G%C3%BCrtel  :P
« última modificación: Marzo 20, 2012, 14:46:24 pm por scytal »

pringaete

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #25 en: Marzo 24, 2012, 15:10:14 pm »
Nada nuevo sobre el horizonte:
Citar
"El que ama el dinero no se sacia jamás,
y al que ama la opulencia nunca le bastan sus ganancias."
Eclesiastés 5:9
Lo he pillado de la firma del forero burbujista Cthulhu, merced a una cita (sin citar al autor, por cierto) del capitán asteriscos en su FB que me ha dirigido al hilo gracias a google.
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #26 en: Marzo 26, 2012, 20:20:01 pm »
La prensa se hace eco...

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/23/cultura/1332530504.html

¿Y si el mundo no estuviera dirigido por psicópatas?

Citar
Hannibal Lecter, Jack Torrance, Alex McDowell, Norman Bates... La Historia del cine está plagada de psicópatas, una figura tan profusa como exitosa. Pero en la vida real la mayoría no come cadáveres humanos, mata jóvenes a hachazos o se disfraza de su madre antes de asesinar. No es necesario irse a las prisiones o a los psiquiátricos para dar con un psicópata. Basta con mirar a los círculos de poder que mueven el mundo.

Al menos así lo cree Jon Ronson. Periodista de investigación del diario británico 'The Guardian' y autor de 'Los hombres que miraban fijamente a las cabras', acaba de publicar en España '¿Es usted un psicópata?' (Ediciones B). Un relato entre el periodismo y la ficción en el que se adentra en la industria de la locura hasta convencerse de que los psicópatas dirigen el mundo.

"¿Cuál es la causa de la injusticia económica salvaje, las guerras brutales, la crueldad empresarial diaria? La respuesta: los psicopatas". "Por lo general son más encantadores que la mayoría de la gente. No poseen sentimientos afectuosos, pero nos estudian a los demás. Son aquellos jefes o compañeros de trabajo a los que les gusta hacer pasar por el aro a la gente sólo por el placer de verla humillarse. Son aquellas personas que se casan para parecer normales, pero que no muestran amor por su cónyuge una vez que la fascinación inicial se desvanece [...] Cuanto más asciendas en la escala social, mayor será el número de sociópatas que encuentres".

Según afirma Ronson, los miembros de las cúpulas de poder reúnen rasgos psicopáticos que les ayudan a triunfar: locuacidad y encanto, falta de empatía y conciencia, ego desmesurado, gran capacidad de mentir sin remordimientos... Fingen emociones. Estudian a los demás y aprenden a imitarlos, con el único fin de manipularlos para satisfacer sus deseos.

"Hay sectores de la industria donde es particularmente difícil tener éxito si uno no tiene ciertos rasgos de psicopatía. El sector bancario es uno de ellos, como prueba que base su éxito en explotar a los clientes", explica Robson a elmundo.es durante su visita a Madrid.

Para llegar a tales conclusiones se vale de la escala de evaluación del psicólogo criminal Robert Hare, que valora rasgos como la locuacidad, la empatía o la conducta sexual para establecer el grado de psicopatía. "Debí haber centrado mi investigación en la Bolsa, en vez de en cárceles. Los asesinos en serie destruyen familias; los psicópatas de la empresa y la política arruinan economías y sociedades", afirma Hare.

Pregunta.- ¿De verdad el mundo está dominado por psicópatas?

Respuesta.-Los psicópatas han moldeado la sociedad, la han hecho más psicópata. Los que no son psicópatas, como yo, han tenido que aprender a actuar de una forma un tanto psicópatica para salir adelante.

P.- ¿Por qué actúan así?

R.- Tienen ventajas reales: no les importan los sentimientos de los demás. Por eso hacen cosas que una persona normal no haría, como manipular, mentir, seducir con un encanto superficial pero vacío, arruinar la vida de otros... Una persona como yo, que tiene ansiedad, que tiene remordimientos, hace que uno se detenga ante ciertos límites, lo que hace que sea bueno. Pero si uno no tiene esos sentimientos, las posibilidades son muchísimos mayores. Un psicópata tiene mucho más margen de acción que alguien que no lo sea.

P.- ¿El psicópata nace o se hace?

R.- La mayoría de las investigaciones apuntan a que nacen con la psicopatía, aunque existen excepciones, por ejemplo, una infancia particularmente dramática, con maltrato, puede inducir cambios cerebrales. Pero insisto, la mayoría nacen, por lo que, al no tener sentimientos, no tienen motivación para cambiar. Sólo dejan de arruinar la vida de los demás cuando son viejos y les da pereza.

P.- ¿Es posible triunfar en un mundo como el de Wall Street o la 'City' sin ser un psicópata?

R.- Existen algunos sectores de la industria donde es particularmente difícil tener éxito si uno no tiene ciertos rasgos de psicopatía. Obviamente el sector bancario es uno de ellos, pues basa su éxito en la explotación de sus clientes.

A veces en el ámbito periodístico también se premia el comportamiento psicópata. En una ocasión grabé un documental encantador, en el que hice un esfuerzo por ser amable y presentar todo en términos muy positivos... Y no le gustó a nadie. De modo que si me comporto como una persona encantadora, el producto de mi trabajo es un fracaso.

P.- ¿Y qué podemos hacer los ciudadanos de a pie para combatir a esos psicópatas?

R.- Yo estaría preocupado si tuviera que instigar a nadie a una lucha, porque incurriríamos en el peligro de acusar a alguien de psicópata sin serlo. Así que me limito a decir algo que suena aburrido desde mi posición liberal: si uno sospecha que un allegado o persona del entorno, un compañero de trabajo, o su pareja, pueda ser psicópata, lo más importante es tomar conciencia del hecho y poner los medios para que no le arruine a uno la vida.

Hay personas que tienen una postura más radical que yo. Ante la pregunta de qué hacer si uno se da cuenta de que está casado con un psicópata, una psicóloga muy importante de la Universidad de Harvard me dijo: 'Abandonarlo'.

P.- Con la crisis en general, y en países como España especialmente, se ha incrementado la presión de las empresas sobre sus trabajadores. Mientras, individuos con perfiles o características psicopáticas ascienden meteóricamente. Las compañías incluso se rifan a estos ejecutivos, 'tiburones de los negocios', cuyos salarios no han acusado la crisis. ¿Es imprescindible para una gran compañía contar con estas personas en sus cúpula directiva?

R.- A mí me asombra enormemente que hayamos creado un mundo en el que se premia y engrandece a aquéllos que tienen rasgos psicópaticos. Sus actuaciones, sin embargo, son terroríficas: han creado la crisis bancaria. Hay múltiples manifestaciones del daño que pueden ocasionar. La crisis de las 'hipotecas basura' es una ilustración del daño que un comportamiento manipulador, calculador y sin escrúpulos, puede causar sobre la sociedad.

Lo que me sorprende es que las empresas no comprendan que la presencia de estos sujetos es perjudicial a largo plazo. Las acciones terminan cayendo, se cometen actos fraudulentos... En definitiva, acaba mal.

P.- ¿Ha detectado algún rasgo psicopático en mandatarios actuales?

R.- Para mí es una cuestión difícil, y no voy a poner nombres. Cuando empecé a escribir este libro acababa de leer uno en el que se acusaba a Lyndon B. Johnson de sufrir un trastorno maniaco-depresivo. Y yo me pregunté: "¿Esta persona ha conocido a este personaje? ¿Quién es ella para afirmar tal cosa?". Así que me propuse como regla hablar únicamente de personas con las que haya tenido contacto directo, a las que les haya hecho las preguntas del test, como Al Dunlap (un directivo que parece disfrutar despidiendo gente), uno de los personajes de mi libro.

Claro que tengo mis ideas acerca de quién en la política actual puede sufrir un trastorno de psicopatía. Posiblemente acertaría. Por ejemplo, Newt Gingrich, que felizmente ya no va a ser el candidato republicano en EEUU, parece tener dosis masivas de estas características.

P.-¿Si las mujeres dominaran el mundo las cosas serían diferentes?

R.- Estadísticamente, si las mujeres dirigieran el mundo, sería cinco veces mejor de lo que es actualmente. Y baso esta afirmación en el hecho de que, de las cinco unidades psiquiátricas que existen en Gran Bretaña, cuatro están ocupadas por hombres y sólo una por mujeres.

P.- ¿No cree que, más que el dinero, lo que mueve el mundo es la pulsión sexual? ¿Tiene que ver la insatisfacción sexual con convertirse en psicópata?

R.- Hay dos aspectos del test de la psicopatía, tener un comportamiento sexual promiscuo, y tener muchas relaciones maritales breves, que pueden ser definitorios. Cuando leí el test, pensé: "¡Dios mío, si yo con 18 años era de lo más promiscuo y me lo pasaba estupendamente! ¿Cómo se atreve este señor, Robert Hare, a meter este punto entre los ítems que tipifican a un psicópata, cuando fueron los años más felices de mi vida?" Se trataría más que un aspecto aislado. Es la suma de aspectos lo que conduce o puede tipificar a un psicópata. Un comportamiento promiscuo, sumado a un rasgo de manipulación, poco control del comportamiento...

P.- Si hiciéramos el test de Hare, ¿resultaría que muchos llevamos un psicópata dentro?

R.- Soy consciente de los riesgos de hacer el test. Posiblemente casi todos reuniríamos varios rasgos, pero afortunadamente presentar uno o dos no es suficiente, hay que tener 14 o 15. Es más, si a una persona le preocupa ser psicópata, es que no lo es. Al que es psicópata le importa un bledo serlo.

Esclavitud monetaria: la moneda fiat es la obsolescencia planificada del dinero y la base del mecanismo que ha llevado a la mayor concentracion de poder en la historia humana

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #27 en: Abril 03, 2012, 17:37:09 pm »
Citar
Anne: No hay bestia tan fiera que no sienta una pizca de piedad
Gloucester: Puesto que no siento piedad, no soy una bestia.

(No beast so fierce but knows some touch of pity.
   But I know none, and therefore am no beast.)

                                                                Ricardo III


Koko the Gorilla Cries Over the Loss of a Kitten Small | Large


Koko once again showing emotion Small | Large


Cuando calificamos algo de inhumano nos solemos referir a algo despiadado, ausente de sentimientos, de compasión. Resulta paradójico entonces que hayan animales que experimenten sentimientos, empatía, y que existan personas que no.


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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #28 en: Abril 03, 2012, 17:43:10 pm »
Es una noticia algo antigua, pero teniendo en cuenta quien la publica (Jim Kouri, vicepresidente de Nacop -National Association of Chiefs of Police- ), creo que merece la pena tenerla en cuenta.

Iré publicando información de vez en cuando, para mantener el hilo arriba y que vaya calando el meme...

Serial killers and politicians share traits

Citar
(The following commentary includes material obtained by the National Association of Chiefs of Police from the Federal Bureau of Investigation's Behavioral Analysis Unit.)

Psychopathy is a personality disorder manifested in people who use a mixture of charm, manipulation, intimidation, and occasionally violence to control others, in order to satisfy their own selfish needs. Although the concept of psychopathy has been known for centuries, the FBI leads the world in the research effort to develop a series of assessment tools, to evaluate the personality traits and behaviors attributable to psychopaths.

Interpersonal traits include glibness, superficial charm, a grandiose sense of self-worth, pathological lying, and the manipulation of others. The affective traits include a lack of remorse and/or guilt, shallow affect, a lack of empathy, and failure to accept responsibility. The lifestyle behaviors include stimulation-seeking behavior, impulsivity, irresponsibility, parasitic orientation, and a lack of realistic life goals.

Research has demonstrated that in those criminals who are psychopathic, scores vary, ranging from a high degree of psychopathy to some measure of psychopathy. However, not all violent offenders are psychopaths and not all psychopaths are violent offenders. If violent offenders are psychopathic, they are able to assault, rape, and murder without concern for legal, moral, or social consequences. This allows them to do what they want, whenever they want.  Ironically, these same traits exist in men and women who are drawn to high-profile and powerful positions in society including political officeholders.

The relationship between psychopathy and serial killers is particularly interesting. All psychopaths do not become serial murderers. Rather, serial murderers may possess some or many of the traits consistent with psychopathy. Psychopaths who commit serial murder do not value human life and are extremely callous in their interactions with their victims. This is particularly evident in sexually motivated serial killers who repeatedly target, stalk, assault, and kill without a sense of remorse. However, psychopathy alone does not explain the motivations of a serial killer.

What doesn't go unnoticed is the fact that some of the character traits exhibited by serial killers or criminals may be observed in many within the political arena. While not exhibiting physical violence, many political leaders display varying degrees of anger, feigned outrage and other behaviors. They also lack what most consider a "shame" mechanism. Quite simply, most serial killers and many professional politicians must mimic what they believe, are appropriate responses to situations they face such as sadness, empathy, sympathy, and other human responses to outside stimuli.

Understanding psychopathy becomes particularly critical to law enforcement during a serial murder investigation and upon the arrest of a psychopathic serial killer. The crime scene behavior of psychopaths is likely to be distinct from other offenders. This distinct behavior can assist law enforcement in linking serial cases.

Psychopaths are not sensitive to altruistic interview themes, such as sympathy for their victims or remorse/guilt over their crimes. They do possess certain personality traits that can be exploited, particularly their inherent narcissism, selfishness, and vanity. Specific themes in past successful interviews of psychopathic serial killers focused on praising their intelligence, cleverness, and skill in evading capture.

Experts recognize that more research is needed concerning the links between serial murder and psychopathy, in order to understand the frequency and degree of psychopathy among serial murderers. This may assist law enforcement in understanding and identifying serial murderers.

Over the past twenty years, law enforcement and experts from a number of varying disciplines have attempted to identify specific motivations for serial murderers and to apply those motivations to different typologies developed for classifying serial murderers. These range from simple, definitive models to complex, multiple-category typologies that are laden with inclusion requirements. Most typologies are too cumbersome to be utilized by law enforcement during an active serial murder investigation, and they may not be helpful in identifying an offender.

As most homicides are committed by someone known to the victim, police focus on the relationships closest to the victim. This is a successful strategy for most murder investigations. The majority of serial murderers, however, are not acquainted with or involved in a consensual relationship with their victims.

For the most part, serial murder involves strangers with no visible relationship between the offender and the victim. This distinguishes a serial murder investigation as a more nebulous undertaking than that of other crimes. Since the investigations generally lack an obvious connection between the offender and the victim, investigators instead attempt to discern the motivations behind the murders, as a way to narrow their investigative focus.

Serial murder crime scenes can have bizarre features that may cloud the identification of a motive. The behavior of a serial murderer at crime scenes may evolve throughout the series of crimes and manifest different interactions between an offender and a victim. It is also extremely difficult to identify a single motivation when there is more than one offender involved in the series.

Identifying a homicide series is easier in rapidly-developing, high profile cases involving low risk victims. These cases are reported to law enforcement upon discovery of the crimes and draw immediate media attention.

In contrast, identifying a series involving high risk victims in multiple jurisdictions is much more difficult. This is primarily due to the high risk lifestyle and transitory nature of the victims. Additionally, the lack of communication between law enforcement agencies and differing records management systems impede the linkage of cases to a common offender.

While many political leaders will deny the assessment regarding their similarities with serial killers and other career criminals, it is part of a psychopathic profile that may be used in assessing the behaviors of many officials and lawmakers at all levels of government.



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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #29 en: Abril 10, 2012, 13:56:11 pm »
Últimamente se suceden las noticias de este corte. Parece que se va tomando conciencia de la condición neurológica de nuestras élites castuza. Pero no nos llamemos a engaño: desde que se dió el salto de la tribu a la ciudad siempre ha sido así.

Lo más sorprendente del caso es que ellos se consideran mejores que el resto, cuando no son otra cosa que tarados (esto debe quedar claro). Más adelante desarrollaré este punto. Es relativamente fácil convertirse en un "superhombre": basta con un mazo, un picahielos y ... puntería.


¿Gobernados por asesinos en serie, y con la economía en manos de psicópatas?

Citar
Diversos estudios publicados desde el inicio de la crisis ligan los comportamientos de políticos y bróker de bolsa con reacciones propias de sociópatas. Para la asociación de Jefes de Policía de EEUU y los analistas del FBI, los cargos públicos tienen demasiado en común con ‘Jack el Destripador’, mientras que el instituto estadounidense de estudios financieros CFA afirma que un 10% de los trabajadores de Wall Street tiene rasgos psicopáticos.

El perfil psicológico que utilizan las fuerzas de seguridad de todo el mundo para definir a los asesinos en serie habla de personajes vanidosos y superficiales. Mienten, no tienen remordimientos y no dudan en manipular sin miramientos a quienes les rodean para conseguir sus objetivos. Son capaces de poner en práctica cualquier estrategia, por poco ética que sea, para ver complacidas sus ansias de poder, sin tener en cuenta las consecuencias sociales, morales o incluso legales.


“Irónicamente, son los mismos comportamientos que vemos cada día en los hombres y mujeres que ocupan los principales puestos de responsabilidad política”, asegura Jim Kouri, vicepresidente y portavoz de la asociación de Jefes de Policía de EEUU (Nacop), en un informe publicado en 2009, poco después del inicio de la crisis, en el que concluye que los cargos públicos tienen demasiado en común con ‘Jack el Destripador’ o Charles Manson.

Según Kuori, lo único que los diferencia es que los políticos no han llegado al asesinato, “al menos de momento”. Para alcanzar esta conclusión, el experimentado policía con más de 30 años de experiencia, ha buceando en los archivos de la Unidad de Análisis del Comportamiento de la Oficina Federal de Investigación (FBI), buscando los denominadores comunes que definían la personalidad de los asesinos múltiples y comparándola con el ‘modus operandi’ de los políticos.

Basta un simple vistazo a la prensa internacional para ver que no le falta razón. Las portadas de los periódicos se llenan casi a diario con escándalos de todo tipo –sexuales, económicos o de tráfico de influencias– protagonizados por representantes públicos elegidos en las urnas.

Para Kouri, la clase política se caracteriza por su impulsividad, irresponsabilidad, un comportamiento parasitario y una carencia absoluta de objetivos vitales realistas. “Hacen lo que desean cuando quieren”, asegura, a la vez que puntualiza que “aunque muchos líderes políticos renegarán de la comparación con un asesino en serie, comparten con ellos numerosas trazas de personalidad. Más de las que les gustaría”.

Los bróker, psicópatas

Los trabajadores del sector financiero, los otros grandes responsables de la crisis según el imaginario popular, tampoco se han librado de pasar por el análisis con lupa de su comportamiento, y no han salido especialmente bien parados.

Casos como el de Jérôme Kerviel, que en 2008 protagonizó el mayor fraude bancario de la historia causando la pérdida de 4.900 millones de euros a Société Générale, o el de Kweku Adoboli, el ‘trader’ británico que hizo desaparecer 2.000 millones de euros del banco suizo UBS, han llamado la atención de distintos centros de estudios y universidades, que han analizado el comportamiento de los hombres que manejan los dichosos mercados.

Para el instituto estadounidense de estudios financieros CFA, en Wall Street operan nada menos que 17.130 psicópatas. Al menos eso es lo que afirma un estudio elaborado por un grupo independiente de psicólogos para la revista mensual del grupo, que concluye que el 10% de los 171.300 empleados que según el Departamento de trabajo de Nueva York trabajan en la capital financiera del planeta tiene rasgos psicopáticos.

"Un psicópata financiero no tiene un perfil determinado, puede ser tu propio compañero, un becario, un jefe de grupo o incluso el presidente de la compañía. Su personalidad destructiva pasa desapercibida en la mayoría de los casos", asegura la periodista Sherree DeCovny, en el último número del CFA Magazine.

Según los especialistas, son incapaces de empatizar o sentir remordimiento, por eso interactúan con las demás personas como si fuesen cualquier otro objeto, las utilizan para conseguir sus objetivos y la satisfacción de sus propios intereses.

Una definición que respalda una investigación realizada por la universidad suiza de St. Gallen que asegura que las esperpénticas personalidades de 'bróker-psicópatas' retratados en películas como 'Wall Street' o 'American Psycho' no están tan alejadas de la realidad.

¿Abuso de drogas?

“Algunos inversores tienen confiados sus ahorros en gente que no es capaz de tomar decisiones debido al consumo de drogas”. El pasado mes de octubre, el ex subsecretario del Gobierno de Silvio Berlusconi, Carlo Giovanardi, abrió la caja de los truenos y acusó a algunos actores del mercado financiero de consumir sustancias ilegales durante una entrevista con la publicación económica Bloomberg.

Giovanardi, que en 2010 promovió una prueba de drogas voluntaria para los miembros del Parlamento, afirma que estudios realizados en Estados Unidos sugieren que las recientes turbulencias financieras pueden haber sido amplificadas por “personas que han perdido el contacto con la realidad” debido al consumo de estupefacientes. De hecho, antes de ser destituido junto al resto de la Administración Berlusconi propuso obligar a los bróker a pasar controles 'antidoping'.

La iniciativa no prosperó en Italia pero sí en EEUU. A mediados del pasado mes de marzo, los representantes locales del estado Oklahoma aprobaron una nueva legislación que obligaría a los candidatos a un cargo público a someterse a test para detectar drogas en los 15 días anteriores a presentar su candidatura.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #30 en: Abril 12, 2012, 20:32:54 pm »
mira que ya hemos puesto varios mensajes sobre enchufes, pero en lo que llevamos de gobierno de Rajoy daba para un hilo multipage, ya no sé ni donde poner la noticia así que la pongo aquí  :P

El Ayuntamiento contrata a dedo como asesora a una hermana de Aguirre

Citar
Una de las hermanas de la presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre (Partido Popular), ha sido contratada este mes como asesora de designación política por el Ayuntamiento de Madrid, gobernado por Ana Botella (Partido Popular). Cristina Aguirre, de 37 años, ha sido fichada por la concejal de Hortaleza, Almudena Maillo, que como el resto de ediles de distrito cuenta con la posibilidad de elegir a dedo a dos asesores. Cada uno de ellos cobra 46.625,5 euros, aproximadamente la mitad que la concejal.

Cristina Aguirre, de 37 años, ha sido fichada por la concejal de Hortaleza, Almudena Maillo
Almudena Maillo (Madrid, 1977), licenciada en Administración de Empresas,fue asesora de Aguirre en su primera legislatura al frente de la Comunidad, entre 2004 y 2007. La presidenta autonómica firmó como testigo en su boda, en julio de 2005.En la siguiente legislatura, Maillo dirigió la empresa regional de promoción turística. En 2011 fue nombrada directora general de Educación Infantil y Primaria de la Comunidad, puesto que abandonó en enero de 2012 para tomar posesión del acta de concejal de la capital.

Maillo, de 34 años, licenciada en Administración de Empresas, fue asesora de Aguirre en su primera legislatura en la Comunidad
Maillo había concurrido en el puesto 34º de la candidatura encabezada por Alberto Ruiz-Gallardón en las elecciones municipales de mayo de 2011; el PP obtuvo 31 concejales de los 57 en liza. Esa lista estaba trufada de nombres de la confianza de Aguirre —que es también presidenta del PP madrileño—, entre ellos, la propia Maillo.

Cuando Gallardón fue nombrado ministro de Justicia, el pasado mes de diciembre, se produjeron varias bajas en el Ayuntamiento, lo que permitió acceder al acta de concejal a candidatos que se habían quedado fuera en las elecciones de mayo.

Maillo juró su cargo el 17 de enero, en sustitución de Pilar Martínez, que se había marchado al Gobierno central como directora general de Vivienda, en el Ministerio de Fomento. La nueva alcaldesa, Ana Botella, que sustituía a su vez a Gallardón, decidió que Maillo fuera concejal del distrito de Hortaleza. Y Maillo ha elegido este mes a una hermana de Esperanza Aguirre como asesora.

“Buscaba un perfil de periodista, para relacionarse con los medios de comunicación y redactar notas de prensa. Conocía a Cristina Aguirre, me mandó su currículo y me cuadró. Ella ha trabajado en la agencia Efe, en Antena 3, en el Grupo Zeta, en El Mundo TV… Justo ahora estaba de baja de maternidad”, ha explicado Maillo a este diario.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/04/11/madrid/1334179017_327582.html

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #31 en: Abril 16, 2012, 16:37:46 pm »
Directivos psicópatas: Un problema ignorado. Una propuesta de solución.

Al hilo de las declaraciones del artículo del diario británico Independent (muy, muy recomendable), me gustaría retomar brevemente el tema de los psicópatas y los puestos de responsabilidad y decisión (AKA: directivos).

Que los psicópatas orgánicos (nacidos así) y funcionales (que se comportan como tal, que aprenden a serlo) están ahí es un hecho indiscutible, y con el tema de la crisis su presencia y acciones están quedando al descubierto en los casos más sangrantes. Es más, al parecer son sus acciones las que nos han traído hasta aquí, hasta los 5 millones de parados, los recortes y la bancarrota de cajas y comunidades autónomas.

No merece la pena entrar a enumerar los gravísimos problema que causa (no es una posibilidad sino un hecho muy real) tener a uno o varios psicópatas en un organigrama empresarial o social. Sin mirar la historia o los periódicos podemos imaginar una degradación de las relaciones, un maltrato del cliente, o incluso el amañado de cuentas y desfalcos con resultados catastróficos. Pero no pensemos que esto son ideas difusas, los psicópatas funcionales y orgánicos están ahí, están haciendo mucho daño y no deben ser tolerados.

Por eso, por tratar de controlarlos y mejorar nuestras empresas, sociedades y el mundo en general, me gustaría que el lector reflexionase sobre la necesidad de establecer controles de acceso a los puestos de responsabilidad para evitar que los psicópatas acaben en ellos.

Identificarlos es el primer paso tanto para curar a los psicópatas funcionales, como para vigilar estrechamente o marcar a los orgánicos que necesiten ser degradados, despedidos o medicados, dependiendo del caso. Y la identificación permitiría dos medidas clave: relevar a los existentes de sus puestos y evitar que nuevos psicópatas accedan a cualquier puesto de responsabilidad.

Las medidas a tomar serían mucho más baratas que la alternativa, y probablemente no son nada complejas de implementar tanto a nivel público como privado (tests, biométrica, EEG, [urlhttp://www.ted.com/talks/paul_zak_trust_morality_and_oxytocin.html]anális de oxitocina[/url]...). Las entrevistas, las oposiciones y los mecanismos de promoción interna podrían implementar test para identificar a personas sin empatía ni conciencia y eso seguramente nos llevaría a conseguir empresas y sociedades sin Lehman Brothers, Emilios Botín, Esperanzas Aguirre* o Leires Pajín*. Es decir, que con un par de medidas sencillas (identificar y apartar) tendríamos una sociedad más justa, productiva y limpia. Y la tendríamos de golpe, sin tener que esperar décadas.

Además a día de hoy, con las notannuevas tecnologías, podríamos tener datos estadísticos de toda una vida para poder identificar de manera más fina a los futuros psicópatas o a las organizaciones que hacen psicópatas. Imaginemos que analizando datos históricos de los últimos 5 años, vemos que grupos de personas que son "normales" empiezan a hacerlo mal en sus test de empatía cuando empiezan a trabajar en una empresa en particular. Eso indicaría que la empresa debería ser inspeccionada, sancionada o marcada de alguna manera para que la gente pudiera evitarla. Y nos ahorraría unos cuantos psicópatas funcionales más en el mundo. Ah y como efecto colateral de reducir el impacto de los psicópatas quizá podríamos reducir crímenes de género, suicidios, depresiones y acosos laborales.

Por supuesto todo esto es ciencia ficción sin una legislación que le de forma y algunos organismos estatales de apoyo (Sanidad, Trabajo, Hacienda). Y dado que los legisladores (partídos políticos mayoritarios) parecen tener completamente comprometidas sus jerarquías con corruptos y psicópatas, mucho me temo que solo nos queda rezar para que alguna empresa privada no contaminada consiga una posición tipo Google/Microsoft que le permita instaurar estas medidas al margen de todo (como prueba de que funciona) y montar un lobby de presión al respecto.


*Nota: Si crees que Aguirre o Pajín no tienen signos de psicopatía o no deberían ser puestas a prueba, considera seriamente la posibilidad de estar bajo los efectos de un lavado de cerebro.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #32 en: Abril 16, 2012, 16:51:50 pm »
El artículo de The Indepent que cita en el blog de arriba, y la conferencia de Paul Zak en TED, sobre el efecto de la oxitocína en la confianza y la moralidad:

http://www.ted.com/talks/paul_zak_trust_morality_and_oxytocin.html


Brian Basham: Beware corporate psychopaths – they are still occupying positions of power

Outlook Over the years I've met my fair share of monsters – rogue individuals, for the most part. But as regulation in the UK and the US has loosened its restraints, the monsters have proliferated.

In a paper recently published in the Journal of Business Ethics entitled "The Corporate Psychopaths: Theory of the Global Financial Crisis", Clive R Boddy identifies these people as psychopaths.

"They are," he says, "simply the 1 per cent of people who have no conscience or empathy." And he argues: "Psychopaths, rising to key senior positions within modern financial corporations, where they are able to influence the moral climate of the whole organisation and yield considerable power, have largely caused the [banking] crisis'.

And Mr Boddy is not alone. In Jon Ronson's widely acclaimed book The Psychopath Test, Professor Robert Hare told the author: "I should have spent some time inside the Stock Exchange as well. Serial killer psychopaths ruin families. Corporate and political and religious psychopaths ruin economies. They ruin societies."

Cut to a pleasantly warm evening in Bahrain. My companion, a senior UK investment banker and I, are discussing the most successful banking types we know and what makes them tick. I argue that they often conform to the characteristics displayed by social psychopaths. To my surprise, my friend agrees.

He then makes an astonishing confession: "At one major investment bank for which I worked, we used psychometric testing to recruit social psychopaths because their characteristics exactly suited them to senior corporate finance roles."

Here was one of the biggest investment banks in the world seeking psychopaths as recruits.

Mr Ronson spoke to scores of psychologists about their understanding of the damage that psychopaths could do to society. None of those psychologists could have imagined, I'm sure, the existence of a bank that used the science of spotting them as a recruiting mechanism.

I've never met Dick Fuld, the former CEO of Lehman Brothers and the architect of its downfall, but I've seen him on video and it's terrifying. He snarled to Lehman staff that he wanted to "rip out their [his competitors] hearts and eat them before they died". So how did someone like Mr Fuld get to the top of Lehman? You don't need to see the video to conclude he was weird; you could take a little more time and read a 2,200-page report by Anton Valukas, the Chicago-based lawyer hired by a US court to investigate Lehman's failure. Mr Valukas revealed systemic chicanery within the bank; he described management failures and a destructive, internal culture of reckless risk-taking worthy of any psychopath.

So why wasn't Mr Fuld spotted and stopped? I've concluded it's the good old question of nature and nurture but with a new interpretation. As I see it, in its search for never-ending growth, the financial services sector has actively sought out monsters with natures like Mr Fuld and nurtured them with bonuses and praise.

We all understand that sometimes businesses have to be cut back to ensure their survival, and where those cuts should fall is as relevant to a company as it is, today, to the UK economy; should it bear down upon the rich or the poor?

Making those cuts doesn't make psychopaths of the cutters, but the financial sector's lack of remorse for the pain it encourages people to inflict is purely psychopathic. Surely the action of cutting should be a matter for sorrow and regret? People's lives are damaged, even destroyed. However, that's not how the financial sector sees it.

Take Sir Fred Goodwin of RBS, for example. Before he racked up a corporate loss of £24.1bn, the highest in UK history, he was idolised by the City. In recognition of his work in ruthlessly cutting costs at Clydesdale Bank he got the nickname "Fred the Shred", and he played that for all it was worth. He was later described as "a corporate Attila", a title of which any psychopath would be proud.

Mr Ronson reports: "Justice departments and parole boards all over the world have accepted Hare's contention that psychopaths are quite simply incurable and everyone should concentrate their energies instead on learning how to root them out."

But, far from being rooted out, they are still in place and often in positions of even greater power.

As Mr Boddy warns: "The very same corporate psychopaths, who probably caused the crisis by their self-seeking greed and avarice, are now advising governments on how to get out of the crisis. Further, if the corporate psychopaths theory of the global financial crisis is correct, then we are now far from the end of the crisis. Indeed, it is only the end of the beginning."

I became familiar with psychopaths early in life. They were the hard men who terrorised south-east London when I was growing up. People like "Mad" Frankie Fraser and the Richardson brothers. They were what we used to call "red haze" men, and they were frightening because they attacked with neither fear, mercy nor remorse.

Regarding Messrs Hare, Ronson, Boddy and others, I've realised that some psychopaths "forge careers in corporations. The group is called Corporate Psychopaths". They are polished and plausible, but that doesn't make them any less dangerous.

In attempting to understand the complexities of what went wrong in the years leading to 2008, I've developed a rule: "In an unregulated world, the least-principled people rise to the top." And there are none who are less principled than corporate psychopaths.

« última modificación: Abril 16, 2012, 17:05:43 pm por AlonsoQuijano »

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #33 en: Abril 16, 2012, 17:01:49 pm »
Aprende a identificar a los psicópatas

http://red-de-psicologos.blogspot.ca/2008/09/aprende-identificar-los-psicpatas.html

Citar
Tendemos a pensar que la gente es buena, inherentemente buena. Creemos que si al psicópata se le da una oportunidad toda ira bien y no es así. Los psicópatas juegan con esa ventaja. Postulan que los demás no vamos a creer que en realidad ellos son así. Que buscaremos alguna lógica, algo que pueda ayudarnos a caminar por ese sendero de la sinrazón. Su problema no estriba en que el razonamiento lógico este dañado. La lógica existe, aunque esta sea perversa. [Robert Hare].

Seguro que usted se ha cruzado con ellos en su lugar de trabajo. Son astutos, carismáticos, atractivos y dotados de habilidades sociales. Suelen producir una inmejorable primera impresión cuando se les conoce. Se muestran espontáneos y desinhibidos respecto a las normas. Al principio resulta gracioso y hasta divertido pulular a su alrededor. Sin embargo, poco a poco, su lado oscuro comienza a emerger. Se muestran como lo que son en realidad: egoístas, narcisistas, iracundos, manipuladores e implacables. Tras este modo de comportarse no hay nada. Están totalmente vacíos. Detrás del supuesto carisma o capacidad de liderazgo se atrinchera una pasmosa realidad: la de un ser sin conciencia moral alguna.

Hablamos de los psicópatas organizativos, personas que usan su encanto, apariencia y capacidad de coacción para «trepar» y alcanzar con rapidez posiciones de poder en el escalafón jerárquico. Cuando por fin lo consiguen, se dedican con gran eficacia a explotar a la empresa y a los trabajadores en su propio y exclusivo beneficio. Durante todo este proceso generan a su alrededor una enorme confusión, de tal manera que resulta muy complicado e improbable descubrir su juego y detener su actuación depredadora. La idea que la mayoría de las personas tienen sobre los psicópatas no ayuda en absoluto a solucionar esta situación.

La creencia generalizada de todos nosotros es que los psicópatas son asesinos en serie, personas sumamente malvadas. Esta falsa creencia deja a merced del número enorme y creciente de psicópatas no criminales que pululan por nuestras empresas a una población de personas que con el tiempo no tardarán en convertirse en sus víctimas. Las variaciones sobre el tema de la presencia de los psicópatas en nuestras vidas son cuantiosas. Desde la pareja bígama, los defraudadores financieros y los «tiburones» directivos hasta los maltratadores domésticos, la gama de psicópatas aparentemente respetables y que nadie cree que sean unos criminales es inmensa.

El problema para identificarlos es que normalmente los psicópatas organizacionales no terminan cometiendo crímenes sangrientos al estilo de los de las películas. La mayoría de ellos pasan desapercibidos, ocultos y camuflados tras vidas aparentemente normales y triviales, causando enormes problemas y depredando socialmente a sus vecinos, parejas, hijos, padres, compañeros de trabajo y subordinados. Víctimas que nunca terminan de enterarse del todo de la auténtica naturaleza perversa de las personas que les hacen sufrir tanto. Después de la cárcel el lugar más habitual en el que se puede encontrar a un psicópata es en las organizaciones empresariales.
Dentro de ellas, hay que buscarlos en las posiciones de dominio y poder jerárquico, lugares a los que pronto ascienden gracias a su enorme capacidad y talento para manipular a los demás, es decir, para lograr que los demás hagan lo que ellos quieren que hagan. Esta gran capacidad de manipulación de los compañeros suele confundirse en las organizaciones con la capacidad directiva o ejecutiva de una persona.

El management es la capacidad de lograr alcanzar determinados resultados sobre la base de que otras personas, bajo la supervisión del directivo, desempeñen determinadas tareas. Los entornos modernos de empresas cada vez más carentes de regulación y con menos controles, con una filosofía desbocada que aboga por el «éxito a cualquier precio», y con muy poca evaluación psicológica, son lugares en los que los psicópatas encuentran su hábitat natural. Mucho mejor que asaltar a sus víctimas en un descampado es defraudar en la Bolsa, atacar el mercado financiero, el poder de las multinacionales, etc.

La situación de caos, así como los entornos turbulentos, impredecibles y cambiantes, son factores de atracción para los psicópatas, que encuentran en ellos el mejor caldo de cultivo para su satánica semilla.

La mayor parte de los escándalos políticos y financieros de los últimos tiempos en nuestro país han estado protagonizados por individuos con rasgos psicopáticos, que durante años pasaron desapercibidos o incluso llegaron a ser tomados como modelos sociales ejemplares para toda su generación. Estos seres encantadores, de imagen agradable, aparentemente adorables y amantes padres y madres de familia, ocultan tras una máscara de normalidad los peores deseos, ambiciones, y maquinaciones, con una ausencia total de remordimientos o de sentimientos de culpa por el mal que hacen socialmente. Son individuos con una sofisticadísima capacidad para hacer el mal a causa de su incapacidad deponerse en el lugar de sus víctimas y de sentir pena, lástima o compasión por ellas. Depredadores sociales que aguardan, bajo apariencia de afables y pacíficos seres humanos, la oportunidad para «devorar» a sus víctimas sin piedad.

La mayoría de la población los acepta gracias a la buena imagen que proyectan y que ellos se encargan de mantener. Esta imagen los muestra ante los ojos de los demás como personas buenas, cumplidoras, atentas y modélicas. Sólo el descubrimiento de sus fraudes o ilegalidades, cometidos a veces durante años o décadas sin el menor asomo de remordimiento o culpabilidad,desvela su verdadera naturaleza.

Su capacidad de decir a cada uno lo que quiere escuchar, a veces con sus mismas palabras –que han clonado oportunamente-, estudiando su objetivo detalladamente, les hace ser los candidatos ideales para el puesto en los procesos de selección. Al entrar en una organización y promocionarse rápidamente en ella, son capaces de alcanzar, en poco tiempo, lugares de dominio y poder de los cuales va a resultar cada vez más difícil desbancarlos.

Cuando se les sorprende in fraganti, suelen alegar que ellos son las verdaderas víctimas de sus víctimas, intentando invertir el proceso de victimización, manipulándolo. Si se disculpan o dicen que lamentan lo ocurrido, simplemente están clonando esa emoción que no sienten, con vistas a poder obtener ventajas en el futuro para seguir aprovechándose de sus víctimas. Su comportamiento sistemático llega a tal extremo que los psiquiatras más expertos advierten a los psicólogos que es inútil practicar alguna terapia con ellos, puesto que no sólo no se curan, sino
que aprenden nuevas formas de manipulación.

Hay personas que trabajan con psicópatas y ni siquiera lo saben. Cada día llegan al trabajo, se sientan a su lado y no imaginan que comparten el espacio con una persona que está especializada en hacer el mal. No son los psicópatas que estamos acostumbrados a ver por televisión, ninguno de ellos es un serial killer. Son depredadores emocionales y sociales que actúan con la más absoluta discreción y precisión. Son lo que se conoce como psicópatas organizacionales.

Iñaki Piñuel da un primer aviso a todos los departamentos de RRHH en su libro “Mi jefe es un psicópata”: los depredadores emocionales existen y están presentes en muchas compañías. Aunque de apariencia tranquila y generalmente encantadora, los psicópatas de empresa se dedican a extender el mal en las organizaciones y pueden conducirlas incluso al desastre. Su principal objetivo es alcanzar el poder y, para conseguirlo, harán uso de todo tipo manipulaciones, mentiras y amenazas.

¿Cómo podemos identificar a un psicópata en nuestro trabajo? Piñuel da en su libro unas cuantas pistas para descubrir a estos depredadores; son ocho características básicas que se repiten en todos ellos:

1. La capacidad superficial del encanto. Tienen labia y facilidad de palabra, aunque habitualmente mienten.

2. Su estilo de vida parasitario. Se aprovechan de los logros de los demás trabajadores.

3. El sentido grandioso pero irreal de los propios méritos. Tienden a maximizar cualquiera de sus logros.

4. La capacidad de conectar con el poder. Buscan relacionarse con altos cargos, en su camino al poder.

5. La excelencia en el mentir. Siempre lo hacen, y lo hacen muy bien.

6. La incapacidad de sentirse responsables o culpables. Nunca sienten remordimientos y eso los hace muy peligrosos.

7. Son un expertos manipuladores. Consiguen que los demás hagan lo que ellos quieren sin que lo adviertan.

8. Frialdad emocional. Saben dominar las situaciones de riesgo y no les tiembla el pulso.


Si conseguimos detectar estos comportamientos tendremos la oportunidad de limpiar la empresa de personalidades oscuras que sólo provocan daño en el puesto de trabajo. RRHH tiene en este libro una herramienta más para mejorar el entorno laboral y el capital humano de una empresa.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #34 en: Abril 16, 2012, 17:02:21 pm »
El paper en cuestión, al que hace referencia el artículo de The Independent posteado arriba:

The Corporate Psychopaths: Theory
of the Global Financial Crisis


« última modificación: Abril 16, 2012, 17:06:48 pm por AlonsoQuijano »

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #35 en: Mayo 29, 2012, 02:07:48 am »
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« última modificación: Mayo 29, 2012, 05:49:49 am por Maple Leaf »

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #36 en: Junio 03, 2012, 11:36:20 am »
Estamos gobernados por criminales y psicópatas, ¿los HDLGP nacen ó se hacen? Yo creo que una combinación de ambas cosas: alguien genéticamente falto de escrúpulos tiene una indudable ventaja competitiva para alcanzar posiciones de poder y dominación, por otro lado, las estructuras de poder fomentan este tipo de comportamientos, especialmente cuando no existen contrapesos (por ejemplo: las empresas son organizaciones absolutamente totalitarias, no hay cogestión entre los trabajadores, a diferencia de las cooperativas y otro grave ejemplo es la inexistente separación de poderes en nuestra falsicracia ó la excesiva influencia y permeabilidad de poder empresarial/financiero -estructuras totalitarias- y el político: desde los lobbies hasta la "puerta giratoria"= corrupción)

http://www.riorevuelto2012.blogspot.com.es/2012/06/notais-que-la-casta-vive-ajena-la.html

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¿Notáis que la Casta vive ajena a la realidad?, la mayoría de politicos y directivos de alto nivel son psicópatas


Mucha gente con respecto a la Casta y los políticos en general comienza a despertar y piensa "pero que hijos de puta" , que "cabrones" "que sinvergüenzas" etc

No sirve de nada, ellos no nos entienden, igual que no entendemos a un gato cuando esta haciendo run run run y de repente te pega un bocado. Nuestra reacción es pegarle una hostia o asustarnos. Hasta ahora nos habíamos asustado y en el fondo de nuestro ser, siempre pensábamos que si estaban allí es por algo, que están preparados y que saben lo que hacen, "harán algo para que la situación mejore"

Con el tiempo, hemos podido comprobar que son unos mediocres, en algunos casos unos p.tos inútiles y currículums mejores que los de la Casta se pueden encontrar en la entrevista grupal del Mercadona, esa en la que hay varios personajes, entre ellos un ermitaño (muchos sabrán de lo que hablo)

Se nos esta cayendo  el mito y ahora muchos piensan que "dando una hostia" como en la metáfora del gato se va a solucionar el problema. El Gato puede entender que cagarse en el sofá esta mal y robarte comida esta mal. Pero no entiende que algo lógico en su especie NO LO PUEDA hacer. El gato te ataca, porque te estas pasando, estas invadiendo demasiado su espacio personal y sobre todo durante demasiado tiempo, él es el que te tiene que decir cuanto tiempo puedes estar acariciando. Una vez entendido esto, no te atacará más un gato.
Los psicópatas nacen y se hacen, pero sobre todo nacen. Un psicópata no significa una máquina de matar, sino una persona que NO es capaz de empatizar. Solo un % mínimo y se debe sobre todo a traumas muy graves de la infancia le da por matar o violar. Pero todo psicópata puede llegar a una situación así si se dan las condiciones adecuadas... Ellos no se arrepentirán, no sienten nada por los demás y se entienden entre ellos


Hay ejemplos  centenares:

        El vicepresidente de CEOE y presidente de la patronal madrileña CEIM, Arturo Fernández, reconoció hoy que una dieta de unos 3.000 euros por cada consejo de administración al que acudía de BANKIA (BKIA.MC)junto a otros 17 consejeros es una cantidad "muy razonable". En declaraciones a TVE recogidas por Servimedia, Fernández recordó que los consejeros no tenían sueldo, pero sí la citada dieta. "No estábamos allí por dinero", añadió


    O bien "Yo creo que las personas que trabajan tienen derecho a un salario, y si uno trabaja mucho tiene derecho a que le paguen más, y si trabaja menos tiene derecho a que le paguen menos”, respondió Jesús Gómez, que prefirió usar el eufemismo “retribuciones” para negar que se trate de varios “sueldos”. Este es el Alcalde del PP que defiende cobrar varios sueldos


No intentéis  entenderlos y mucho menos de convencerlos ellos NO te pueden entender. No son capaces de ponerse en tu lugar ni en el de otros, ellos se enfadan , no entienden que ya que "hacen un sacrificio" (al ser políticos ellos se creen que hacen un bien general), les puedas criticar.

¿Por qué los psicópatas suelen ser lideres?

Evolutivamente los psicópatas han tenido un papel importante, imaginad una tribu nómada de hace 5.000 años, resulta que por la falta de comida y por la intrusión de otra tribu violenta en donde "campaban" tienen que emigrar a otra zona donde haya comida y seguridad. La gran mayoría de los miembros de la tribu son lo que consideramos actualmente "el populacho" serían los votantes del PP y del PSOE, muchos de ellos fanboys. Parece que hay un líder claro pero este no es un psicópata.

Ahora pensad que dos miembros de la tribu caen enfermos justo cuando están atravesando un paso muy peligroso en una montaña. El jefe de la tribu ante la insistencia del populacho se para y decide atender a los enfermos. Mientras los "curan" empieza a nevar más y el viento es cada vez más fuerte, el animal que les proporcionaba leche en un descuido a metido el pie donde no debia y se ha fracturado la pierna. La situación es insostenible. Una persona carismática, pero muy rara de la tribu decide con su maza matar a los dos enfermos, al animál y pegarle un bofeton al lider de la tribu.

La situación parece que va a terminar en una trágedia, pero solo mueren dos miembros de la tribu, un animal y el lider ha sido humillado, por lo que abandona la tribu y probablemente muera a los pocos días. El nuevo lider, un psicópata, no da muchas explicaciones, pero consigue que todos los miembros de la tribu esten en un nuevo lugar, más próspero, con más alimentos y menos peligroso.

Esto pasa a otro nivel en todas las empresas y en todos los partidos políticos. NO llegan los más fuertes, ni siquiera llegan los más listos arriba, se peude ser listo y psicópata, pero se llega al poder por ser muy cabrón  cuanto más cabrón más lejos llega. Incluso se dan casos en grandes empresas, que los que estan arribas han llegado porque han subido hasta su nivel máximo de estupidez. A más estúpido (y más psicópata) un cargo más elevado.

En el Parlamento español, la gran mayoría de políticos son psicópatas de todos los partidos, esto por supuesto no pasa solo en España. Si, si, hasta los miembros de IU (por poner un ejemplo) también lo son de hecho si no lo fueran  ya hubieran organizado una huelga de hambre o bien un boikot permanente hasta que todos los políticos todos los concejales etc se bajaran, vista la situación económica el sueldo un 50% . Si bien es verdad que si esta medida solo la realizan los parlamentarios no resuelve la situación económica, si lo hicieran todos los cargos políticos nos ahorrariamos una pasta. Pero lo que se trata es un acercamiento al pueblo que dicen representar y el valor simbólico hace que el populacho (los miembros de la tribu que se lamentaban de los enfermos y que pensarón por un momento dar una hostia, es decir matar al psicópata, como la hostia que se le da a un gato ... Y al final decidieron seguir sus órdenes) se sienta cercano a los representantes del pueblo, piensa que la crisis es para todo, y ahorra muchas energías en la crítica, mal humor y úlceras por su precaria situación. Es ni más ni menos un voto de verdadera confianza.

Mientras no entendamos que estamos gobernados por psicópatas que hablan un idioma que no entendemos, y que ellos tampoco nos entienden, no podremos comprender la situación y menos llegar a una solución
« última modificación: Junio 03, 2012, 19:22:31 pm por NosTrasladamus »

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #37 en: Junio 03, 2012, 13:08:34 pm »
alguien gneéticamente falto de escrúpulos tiene una indudable ventaja competitiva para alcanzar posiciones de poder y dominación, por otro lado, las estructuras de poder fomentan este tipo de comportamientos, especialmente cuando no existen contrapesos...

Cierto. Pero pienso que esa ventaja se basa en la falta de oposición del resto. Que no es una ventaja real, física, intelectual ni de preparación. Es una ventaja "concedida" por los demás.  Cosa que resulta a la vez esperanzadora (puede cambiarse) y desesperanzadora (no somos víctima, tenemos lo que nos labramos con nuestra pasividad)

Sobre si esa psicopatía es genética o transmitida -y fomentada-  hay muuuuucho que hablar.  En la misma línea de antes: Si el comportamiento depredador fuera aplastado por los depredados en vez de asumido como natural la visión sobre este asunto creo que sería bien diferente.
« última modificación: Junio 03, 2012, 13:13:22 pm por EsquenotengoTDT »
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #38 en: Junio 03, 2012, 13:46:24 pm »
alguien gneéticamente falto de escrúpulos tiene una indudable ventaja competitiva para alcanzar posiciones de poder y dominación, por otro lado, las estructuras de poder fomentan este tipo de comportamientos, especialmente cuando no existen contrapesos...


Cierto. Pero pienso que esa ventaja se basa en la falta de oposición del resto. Que no es una ventaja real, física, intelectual ni de preparación. Es una ventaja "concedida" por los demás.  Cosa que resulta a la vez esperanzadora (puede cambiarse) y desesperanzadora (no somos víctima, tenemos lo que nos labramos con nuestra pasividad)

Sobre si esa psicopatía es genética o transmitida -y fomentada-  hay muuuuucho que hablar.  En la misma línea de antes: Si el comportamiento depredador fuera aplastado por los depredados en vez de asumido como natural la visión sobre este asunto creo que sería bien diferente.


Muy interesante porque eso enlaza con dos ideas que siempre me vienen a la cabeza cuando se habla de estos temas, como en el hilo de la "democracia y control social": Por un lado la táctica de crear en la población una "indefensión adquirida" que beneficia a los psicopatas, apuntalada por mantras y discursos como el tatcheriano "no hay alternativa" y por otro lado la estrategia de manipulación consistente en "culpar a las víctimas"... círculo vicioso: por un lado los psicópatas desactivan la capacidad de reacción de la gente y por otro lado se culpa a las víctimas de lo que les pasa y de no reaccionar... ese círculo es el que debemos romper a toda costa...

Más sobre la indefensión adquirida (un síndrome que nos están haciendo padecer con la mal llamada "crisis" -"estafa", en realidad-) como herramienta de control social...

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La Indefensión aprendida , o adquirida, es una condición psicológica en la que un sujeto aprende a creer que está indefenso, que no tiene ningún control sobre la situación en la que se encuentra y que cualquier cosa que haga es inútil. Como resultado, el animal permanece pasivo frente a una situación displacentera o dañina, incluso cuando dispone de la posibilidad real de cambiar estas circunstancias.

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La Indefensión aprendida , o adquirida, es una condición psicológica en la que un sujeto aprende a creer que está indefenso, que no tiene ningún control sobre la situación en la que se encuentra y que cualquier cosa que haga es inútil.

Es así como la fortaleza de los poderosos,se construye en la impotencia de quienes le delegaron ese poder. El manipulador nos miente y, en tanto le creemos, permitimos que siga dominándonos.

Sin embargo, cuando el mentiroso toma confianza y nos cree inofensivos;olvida un detalle clave:
Una persona acorralada, llega a un punto tal, donde no le queda nada por perder. La debilidad se transforma en fortaleza y allí lográ cambiar su historia.

http://espacioservisoci.blogspot.com.es/2012/02/la-indefension-adquirida-y-la-accion.html

http://www.escolar.net/foro3/viewtopic.php?f=32&t=36644



9- Reforzar la autoculpabilidad.

Hacer creer al individuo que es solamente él el culpable por su propia desgracia, por causa de la insuficiencia de su inteligencia, de sus capacidades, o de sus esfuerzos. Así, en lugar de rebelarse contra el sistema económico, el individuo se autodesvalida y se culpa, lo que genera un estado depresivo, uno de cuyos efectos es la inhibición de su acción. ¡Y, sin acción, no hay revolución!



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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #40 en: Junio 03, 2012, 18:56:03 pm »
alguien gneéticamente falto de escrúpulos tiene una indudable ventaja competitiva para alcanzar posiciones de poder y dominación, por otro lado, las estructuras de poder fomentan este tipo de comportamientos, especialmente cuando no existen contrapesos...

Cierto. Pero pienso que esa ventaja se basa en la falta de oposición del resto. Que no es una ventaja real, física, intelectual ni de preparación. Es una ventaja "concedida" por los demás.  Cosa que resulta a la vez esperanzadora (puede cambiarse) y desesperanzadora (no somos víctima, tenemos lo que nos labramos con nuestra pasividad)

Sobre si esa psicopatía es genética o transmitida -y fomentada-  hay muuuuucho que hablar.  En la misma línea de antes: Si el comportamiento depredador fuera aplastado por los depredados en vez de asumido como natural la visión sobre este asunto creo que sería bien diferente.
Efectivamente, por eso precisamente constituye una ventaja competitiva. Cuanta más competencia haya en el grupo (y por eso bien que la fomentan), más ventaja sacan. Cuanto más competitivo sea el sistema, más provecho sacan a su ventaja.
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #41 en: Junio 04, 2012, 13:17:04 pm »
alguien gneéticamente falto de escrúpulos tiene una indudable ventaja competitiva para alcanzar posiciones de poder y dominación, por otro lado, las estructuras de poder fomentan este tipo de comportamientos, especialmente cuando no existen contrapesos...

Cierto. Pero pienso que esa ventaja se basa en la falta de oposición del resto. Que no es una ventaja real, física, intelectual ni de preparación. Es una ventaja "concedida" por los demás.  Cosa que resulta a la vez esperanzadora (puede cambiarse) y desesperanzadora (no somos víctima, tenemos lo que nos labramos con nuestra pasividad)

Sobre si esa psicopatía es genética o transmitida -y fomentada-  hay muuuuucho que hablar.  En la misma línea de antes: Si el comportamiento depredador fuera aplastado por los depredados en vez de asumido como natural la visión sobre este asunto creo que sería bien diferente.
Efectivamente, por eso precisamente constituye una ventaja competitiva. Cuanta más competencia haya en el grupo (y por eso bien que la fomentan), más ventaja sacan. Cuanto más competitivo sea el sistema, más provecho sacan a su ventaja.

ya...  ???

antes resumí mucho más -en otro hilo- lo que quería decir en este:   
"Es la impunidad, estúpido!"
Sin impunidad, la ventaja competitiva de ser un HDLP sería bastante menor.

Si le pongo al lado otra frasecita mía...
"El español es ése que se deja robar mil para que le dejen sisar 10, y le llama picaresca"
(asumiendo que es algo atávico que no nos vamos a quitar ni en cuatro generaciones porque nos parece un rasgo de inteligencia)

entonces llego a una cuestión inquietantemente circular:
- Que por un lado, la solución está al alcance y es gratis. No hay que mover montañas, ni llegar a Marte, ni inventar una ciencia nueva. Sólo cambiar de manera de pensar y usar mejor nuestro voto y nuestro dinero.
- Pero por el otro lado ... si tan fácil es pero llevamos siglos sin hacerlo por mucho que nos porculicen cada generación, quizá no sólo no sea tan fácil. Quizá se IMPOSIBLE, pero no hemos entendido el porqué.

No es cosa sólo retórica, para mi. De hecho, en esa cuestión radican mis dudas sobre mi futuro.

Si doy por buena la primera, y estamos cerca de despertar, mi misión es entrar en política, buscar a otros como yo, y hacer lo que hay que hacer con un par. Probabilidad de éxito infinitesimal, lo sé, pero si no lo intento no me podré mirar al espejo.

En cambio, si doy por buena la segunda, pa qué quemarse. Nada cambiará y por intentarlo me habrán llenado de mierda hasta las orejas. A mi y a mi familia, y quizá sólo para reforzar a los infames.

me veo en el frenopático y sin pelo de tanto rascarme la cabeza cavilando en loop...

PS: Seguro que alguno que lea esto pensará ¿Entrar en política? ¡¡¡¡Es el enemigo!!!  :biggrin:
Si has pensado eso, déjame que ponga un razonamiento muy tonto:
LLevo como 20 años diciendo que lo primero que hay que hacer es NO VOTAR  A NADIE EN QUIEN NO CONFÍES Y JAMÁS A QUIEN YA TE HAYA DEFRAUDADO.  DEJAR DE VOTAR A LA PARTITOCRACIA MAFIOSA ESPAÑOLA.  Y entonces, en la mayoría de los casos la respuesta que recibo es la más lógica:
- y entonces ¿a quién?

pues digo yo que alguien tendrá que intentar algo diferente, que ilusione al electorado más lúcido (es decir, desencantado) para acometer una reforma política de una puta vez.
« última modificación: Junio 04, 2012, 13:41:32 pm por EsquenotengoTDT »
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #42 en: Junio 05, 2012, 11:48:13 am »
Dejo de lado mis pasiones y dudas personales y retomo el sentido original de este hilo, para traeroser un clásico del TED que creo que da claves importantes.

Todo el video es interesante y pertinente, pero al final es cuando suelta la sorpresa.

Subtítulos en español accesibles.

http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html

Y me desconecto o me pasará como ayer que me pasé el día aquí metido. Voy a recuperar un  poco el retraso acumulado y vuelvo en cuanto pueda.

saludos a todos.
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #43 en: Junio 05, 2012, 19:20:27 pm »
Dejo de lado mis pasiones y dudas personales y retomo el sentido original de este hilo, para traeroser un clásico del TED que creo que da claves importantes.

Todo el video es interesante y pertinente, pero al final es cuando suelta la sorpresa.

Subtítulos en español accesibles.

http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html

Y me desconecto o me pasará como ayer que me pasé el día aquí metido. Voy a recuperar un  poco el retraso acumulado y vuelvo en cuanto pueda.

saludos a todos.

Normas morales o reprimir con guillotinas. Ya lo discutimos en otro hilo. Yo pienso que hay que aplicar mano dura por arriba para ejemplarizar. Todo el que se pase, castigo ejemplar proporcional a su posición. Cuanto más alto, más duro y ejemplar. Se acababa con el mamoneo en dos generaciones con el ejemplo. Nos volvíamos todos seres de luz :biggrin:

Muy buen vídeo, en cualquier caso. El principio no me ha gustado mucho pero el resto es recomendable. Me lo llevo de paseo. Gracias.
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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #44 en: Junio 05, 2012, 19:42:33 pm »
La parte del principio del video tiene relación con la TE de forma alegórica... ¿Qué es mejor peor, del tirón o a los pocos? ejjejejeje.

 La parte del final es la que importa, si. Que favorecer o inhibir nuestro lado malo dependa de algo tan tonto resulta chocante... y explica tantas cosas además...

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #45 en: Junio 16, 2012, 04:13:20 am »
Creo que siempre hemos sido gobernados por psicópatas, malvados o desalmados por simple necesidad de líderes seductores que nos muevan hacia la promesa de un futuro mejor, a la ganancia fácil. Es el irresistible encanto de los timos. Los estamentos de una sociedad se construyen fractalmente, como cualquier otra estructura. Tenemos lo que somos, incluida la irresponsabilidad de no creernos víctimas de nosotros mismos.

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Re:Psicópatas, inmorales, ponerología y demás.
« Respuesta #46 en: Junio 18, 2012, 18:48:22 pm »
Creo que siempre hemos sido gobernados por psicópatas, malvados o desalmados por simple necesidad de líderes seductores que nos muevan hacia la promesa de un futuro mejor, a la ganancia fácil. Es el irresistible encanto de los timos. Los estamentos de una sociedad se construyen fractalmente, como cualquier otra estructura. Tenemos lo que somos, incluida la irresponsabilidad de no creernos víctimas de nosotros mismos.

Verdad al cubo, sí señor. Así se estrena un perfil ( :

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