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Autor Tema: Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos  (Leído 5148 veces)

Starkiller

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #30 en: Enero 31, 2012, 11:57:46 am »
Os vais por las ramas mogollón; me da la impresión de que hay mas ansia por ridiculizar al contendiente en el debate, que por llegar a alguna conclusión, o incluso exponer las propias ideas.

Evidentemente, hay muchas vias para conseguir una industria productiva. USA tiene un enorme aparato detrás apoyandola, aparte de ser la que imprime la moneda reserva mundial. Indudablemente, eos juega un gran papel.

China, por otra parte, cuenta con los costes bajos un muchas facilidades estatales a la empresa. Y un despliegue de infraestructuras a nivel estatal impresionante, cuando se trata de avivar la productividad de una zona.

El norte de Europa cuenta con un estado asombrosamente bien organizado, que fomenta la empresa, el desarrollo y el reparto de riqueza.

Motivos diferentes, que colaboran para crear empresas sólidas.

¿Contribuye el frio extremo a una sociedad organizada? Pues si.  Recuerdo un amigo que, habiendo estado por esos lares, me comentaba que es otra forma de ver la vida. Die que aquí es imposible de entender... aquí, por ejemplo, uno se viste para estar guapo, es un acto social. Allí, en las peores épocas del invierno, vestirse es un hecho de supervivencia. Si no te vistes correctamente, es posible que te pase algo. Hay incluso un cierto riesgo de muerte.

En España yo me he quedado sin combustible en el pueblo, para la calefacción, porque al del reparto le apeteció tomarse el día. Y no pasa nada. Eso en ciertas latitudes es algo impensable: la gente puede pasarlo muy mal, incluso morir.

Los transportes deben ser puntuales. Los suministros, también. ¿Que pasa con un pueblo que va a quedar aislado durante tres meses, si no llega a tiempo el cargamento de alimentos?

Es otra mentalidad completamente diferente. Imbuida en el entorno, y eso se nota.

Y no hace mejores empresas, no. Lo que hace es un estado mucho mas organizado (Y un pueblo mucho mas consciente). Lo que, a su vez, si hace mejores empresas.

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #31 en: Febrero 01, 2012, 15:35:33 pm »

Esa política de rentas genera una escala salarial muy comprimida que da sensación de igualdad porque por abajo el suelo es bastante más alto que en los PIGS sureños (esto ocurre igualmente aunque quizá con menos intensidad en Alemania o Bélgica), pero por arriba las cosas no son tan diferentes de Holanda o de Francia, por ejemplo, y al igual que los ricos galos practicamente nunca residen legalmente en su tierra, los escandinavos lo hacen con gran frecuencia en Londres (UK es paraíso fiscal para quien no obtenga rentas dentro del país) o en Holanda, que ofrece a entes societarios, fundaciones, etc, muchas posibilidades de reducir la factua fiscal (el propietario de IKEA lleva media vida en Amsterdam por ese motivo):



Kirai acaba de publicar un artículo sobre sus impresiones de Japón tras 20 años de crisis. http://www.kirainet.com/japon-despues-de-20-anos-de-crisis/

Se puede reducir brevemente en que pese a todo lo sufrido durante las ya dos décadas perdidas, la sociedad japonesa sigue disfrutando de un entorno con bajos niveles de paro y una cierta equidad y distribución de la riqueza que permite la cohesión de la sociedad.

No es algo baladí, el ser tratados justamente y sentir que ese sistema beneficia a todos, incluido a ti, es una forma de que la gente sienta un deber a mantener dicha sociedad. En experimentos se ha demostrado que si alguien siente que en un trato la otra parte se lleva una parte desproporcionada de los beneficios, la gente prefiere no seguir con el trato, aunque eso le haga perder su pequeña porción de los beneficios y quedarse con nada.

Creo que ese experimento se puede añadir perfectamente a lo que pasa con las sociedades de los países más al sur de los escandinavos. La gente ve que unos cuantos en los puestos de arriba se están llevando grandes porciones de dinero, desde políticos a empresarios y directivos. Hoy mismo podemos ver noticias como que los banqueros españoles son los tercer mejor pagados de europa http://www.deverdaddigital.com/pagArticle.php?idA=11868 o que el que fue presidente de Mutua Madrileña se llevará 14 millones de euros de pensión por la nada desdeñable cifra de 3 añazos!! en el cargo http://www.elconfidencial.com/economia/2012/02/01/pomatta-gana-en-los-tribunales-a-mutua-madrilena-una-pension-de-solo-14-millones-91859/ .

Cuando la gente se levanta cada día y ve noticias como estas día sí, día también.... pues obviamente la gente deja de colaborar. No es un trato proporcional ni satisfactorio. Así que cada uno intenta rapiñar lo que pueda.


Republik

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #32 en: Febrero 01, 2012, 15:52:48 pm »

Esa política de rentas genera una escala salarial muy comprimida que da sensación de igualdad porque por abajo el suelo es bastante más alto que en los PIGS sureños (esto ocurre igualmente aunque quizá con menos intensidad en Alemania o Bélgica), pero por arriba las cosas no son tan diferentes de Holanda o de Francia, por ejemplo, y al igual que los ricos galos practicamente nunca residen legalmente en su tierra, los escandinavos lo hacen con gran frecuencia en Londres (UK es paraíso fiscal para quien no obtenga rentas dentro del país) o en Holanda, que ofrece a entes societarios, fundaciones, etc, muchas posibilidades de reducir la factua fiscal (el propietario de IKEA lleva media vida en Amsterdam por ese motivo):



Kirai acaba de publicar un artículo sobre sus impresiones de Japón tras 20 años de crisis. http://www.kirainet.com/japon-despues-de-20-anos-de-crisis/

Se puede reducir brevemente en que pese a todo lo sufrido durante las ya dos décadas perdidas, la sociedad japonesa sigue disfrutando de un entorno con bajos niveles de paro y una cierta equidad y distribución de la riqueza que permite la cohesión de la sociedad.

No es algo baladí, el ser tratados justamente y sentir que ese sistema beneficia a todos, incluido a ti, es una forma de que la gente sienta un deber a mantener dicha sociedad. En experimentos se ha demostrado que si alguien siente que en un trato la otra parte se lleva una parte desproporcionada de los beneficios, la gente prefiere no seguir con el trato, aunque eso le haga perder su pequeña porción de los beneficios y quedarse con nada.

Creo que ese experimento se puede añadir perfectamente a lo que pasa con las sociedades de los países más al sur de los escandinavos. La gente ve que unos cuantos en los puestos de arriba se están llevando grandes porciones de dinero, desde políticos a empresarios y directivos. Hoy mismo podemos ver noticias como que los banqueros españoles son los tercer mejor pagados de europa http://www.deverdaddigital.com/pagArticle.php?idA=11868 o que el que fue presidente de Mutua Madrileña se llevará 14 millones de euros de pensión por la nada desdeñable cifra de 3 añazos!! en el cargo http://www.elconfidencial.com/economia/2012/02/01/pomatta-gana-en-los-tribunales-a-mutua-madrilena-una-pension-de-solo-14-millones-91859/ .

Cuando la gente se levanta cada día y ve noticias como estas día sí, día también.... pues obviamente la gente deja de colaborar. No es un trato proporcional ni satisfactorio. Así que cada uno intenta rapiñar lo que pueda.


Es cierto, lo que pasa es que no se puede hacer por igual en todas partes sin generar resistencias. En Dinamarca por ejemplo la cobertura del desempleo es muy generosa y a cambio el danés medio, sabiendo lo que le cuesta a sus compatriotas en impuestos mantenerle, se siente muy presionado para encontrar nuevo empleo en poco tiempo. Que esos países sean más bien tribus de una escala en la que los parentescos o conexiones en pocos saltos sean lo normal, ayuda mucho: un noruego sabe si alguien es compatriota o no solamente con verle la cara.

En Japón se sobreemplea el factor trabajo porque hay una densa red de pactos entre la clase empresarial y financiera y el sector público (favores mutuos, proteccionismo "avant la letttre", etc), y han logrado que forme parte del núcleo de creencias del empresario o gestor que pequeños ahorros a base de despedir personal son socialmente perjudiciales, en cierto modo han logrado que la empresa internalice parte de las externalidades negativas que puede generar con ciertos comportamientos.

A cambio de protección o favores regulatorios o fiscales se encuentran casos en los que se sobreemplea factor trabajo también en Europa (Francia en muchos sectores protegidos), y luego están los sectores públicos que hacen lo propio en muchos casos por imperativo político derivado del cálculo electoral o el simple miedo al malestar social.

En España lo que nadie parece ver es que meternos en semejante berenjenal exigiría desmantelar muchos cortijillos y no solamente de "casta" en estado puro, es que un guardia urbano o autonómico, un bombero o un controlador, en nuestro país ganan bastante  más que en Francia, se entiende que a cambio en Francia hay más empleo redundante (=meno desempleo) y un SMI de €1.350. Es decir, hay que partir piernas para lograr el cambio en España y no tengo claro que los colectivos que se verían perjudicados estén dispuestos a ceder un ápice, esta es otra diferencia con los nórdicos (en Alemania es de común aceptación bajar salarios al tiempo que se reduce jornada, o flexibilizar la jornada laboral dentro de unos órdenes, en España lo común es que estos planteamientos pocas veces se ofrezcan y en esas escasas ocaciones, no sean aceptados).

En España es cierto que ni siquiera se impone a las empresas favorecidas desde el poder un mínimo "social", por ejemplo en Francia, EdF o FT deben justificar en un informe público el nivel de contratas externas,que rara vez llega al 20% del total de recursos humanos empleados (mucho más de 50% en muchas grandes españolas privatizadas, incluso es elevado ya en banca); ni tampoco, como en Francia, hay una inspección de trabajo que evite abusos (hostelería, por ejemplo, en Francia es visible al visitar un restaurante que el personal no está tan estresado, se reparten bien funciones que En españa muchas veces recaen en exceso sobre personas que van al límite), y el resultado es que tenemos mucho micronegocio poco capitalizado pero que rinde a su propietario lo suficiente para no desear ser asalariado.
« última modificación: Febrero 01, 2012, 16:10:46 pm por Republik »

Gardel

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #33 en: Febrero 01, 2012, 16:50:20 pm »
Lo han hecho con capital humano ademas de con la lotería del petroleo

Citar
Norway, of course, always had its natural resources; but it was only with the advent of educated labour that it became possible for the Norwegians to harness those resources on a significant scale. Human capital accumulation was the primary force behind the economic transformation of Norway; natural capital was secondary. Human capital accumulation can lift living standards without natural capital (as in Japan and Singapore, for example), but natural capital is of little help or worse without the human resources necessary to harness it (consider Congo).


http://www.voxeu.org/index.php?q=node/1199
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

españavabien

Republik

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #34 en: Febrero 06, 2012, 16:06:48 pm »
Lo han hecho con capital humano ademas de con la lotería del petroleo

Citar
Norway, of course, always had its natural resources; but it was only with the advent of educated labour that it became possible for the Norwegians to harness those resources on a significant scale. Human capital accumulation was the primary force behind the economic transformation of Norway; natural capital was secondary. Human capital accumulation can lift living standards without natural capital (as in Japan and Singapore, for example), but natural capital is of little help or worse without the human resources necessary to harness it (consider Congo).


http://www.voxeu.org/index.php?q=node/1199


Con eso de la educación probablemente haya un círculo virtuoso en el que, dando la razón a los "maxweberianos", lo luterano, en el caso escandinavo, tiene su peso. La vida comunitaria en Escandinavia antes de la secularización  y "socialdemocratización" se articulaba  en torno a la religión y el rpotestantismo sí que hay evidencia de que fomentaba la alfabetización y el libre aprendizaje de los fieles, al contrario que el catolicismo. De hecho, para que una parte de los Países Bajos se haya quedado fiel a Roma, nos gastamos los españoles buena parte del caudal de Indias y de todos modos las influencias de sus parientes y vecinos, aparte de estar encima de una enorme masa de carbón, impulsaron la excepción belga; luego hay otras excepciones, cierto, como el S de Alemania y Austria, por ejemplo, porque el factor luterano evidentemente no lo explica todo.

La cuestión es que la educación hasta un nivel (masa importante con una secundaria de buena calidad) incide mucho sobre el progreso, civismo, desarrollo, etc. Pero las sociedades escandinavas hace mucho que superaron ese umbral y lo que se añade es probablemente accesorio, más bien consecuencia del desarrollo (media juventud en la universidad, por ejemplo) que causa o realimentador importante (que lo fue en anteriores estadios del desarrollo educativo, pero ahora ya importa menos).

Es un poco como el consumo petrolero, parte de él es necesaria para alcanzar un determinado nivel de PIB, pero a su vez, debido al nivel general de renta, se genera un consumo económicamente de cuasi nulo rendimiento, y que puede acabar siendo una parte importante del total (Alemania consume per capita 0,03  barriles diarios y los USA 0,07, total para lo mismo -o para peor los EEUU en muchos aspectos-).

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #35 en: Febrero 19, 2012, 16:23:49 pm »
La tasa de alfabetización a principios del siglo pasado en los países escandinavos era prácticamente del 100%. ¿Cual la de los países latinos? 35%- 50%.

¿La razón es el mal clima y lo expuesto que están a quedar por largo periodos de tiempo incomunicados, lo que les empuja a leer y ser seres de luz....? Yo creo que no es eso, porque igual de solitario y falto de ocio estaba el pescador noruego de 1900, que el pastor de cabras español... Y uno aprendió a leer y el otro no.

La razón habría que buscarla más en el luterarismo. Mientras aquí los pastores siguieron escuchando misa en latín, hasta el concilio Vaticano II. Los pescadores noruegos llevaban 400 años aprendiendo a leer, para conocer y leer de propia mano la Biblia como sus pastores le decían. Si a eso le unes que tienen un sistema educativo público desde 1840... Creo que la culpa de nuestro retraso con respecto a los nórdicos no es solo del sol y de la sangría.

Maple Leaf

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #36 en: Mayo 19, 2012, 14:32:22 pm »
¿Podemos hacernos noruegos?

TRIBUNA: ÉTICA Y DESARROLLO

El autor afirma que la clave del éxito de las naciones es el respeto a unas reglas de juego. Afirma que el Estado fracasa cuando los ciudadanos pierden la conciencia de comunidad.

Citar
¿Ha pensado alguna vez en si usted puede fiarse de la mayoría de la gente? Aunque le cueste creerlo la respuesta esconde la clave de por qué unas naciones han progresado económica, cultural y socialmente más que otras. Dos estudios realizados hace ya más de una década por Stephen Knack y Philip Keffer y por este último junto a Paul J. Zak demuestran que existe una fuerte correlación entre honestidad y desarrollo económico. La primera investigación mide el factor confianza estudiando las respuestas dadas por las personas de 29 países a la pregunta «¿diría usted que puede fiarse de la mayoría de la gente?», y mide también el factor conciencia cívica valorando en qué nivel consideran aceptables los ciudadanos las siguientes situaciones: cobrar un beneficio social sin merecerlo, no pagar el billete del metro, defraudar a Hacienda, quedarse con una cartera perdida y ocultar un golpe que damos a un vehículo aparcado. Pues bien, España se sitúa en la franja intermedia de la variable confianza (34,5), mientras que los cuatro países escandinavos, liderados por Noruega, se ponen a la cabeza (con 57,9 de media) y en la cola aparece Brasil (6,7).

La segunda investigación señala la fuerte correlación entre esos dos factores y el nivel de crecimiento en esos 29 países en el período 1970-1992. Detrás de cada transacción económica subyace la confianza: vendes a crédito esperando cobrar, compras esperando que no te den gato por liebre, pagas un salario confiando en que el trabajador haga las tareas propias del trabajo aunque no puedas controlar todo lo que hace…

La confianza subyace también en cada decisión de ahorro e inversión: confías en que el dinero estará en el banco cuando lo necesites, en que el Gobierno no cambiará mucho la regulación fiscal que te hace prever un beneficio determinado o en que no tendrás que pagar un soborno para obtener una autorización administrativa.

Resulta evidente que la clave del éxito de aquellas naciones debe residir en sus valores patrios, entendidos como los principios que comparten la mayoría de sus conciudadanos, y en las reglas del juego, formales e informales, que se otorgan para convivir. Y digo que debe residir ahí porque los psicólogos han descartado que exista nada parecido a lo que denominaríamos un carácter nacional, entendido como conjunto de rasgos de personalidad.

Tengo la convicción de que España nunca estará a la cabeza del desarrollo social y económico mientras no puedas adquirir prensa cogiéndola de una cesta en la calle y dejando voluntariamente una moneda (Suiza), olvidarte el portátil en el banco de un parque y volver el día siguiente con la tranquilidad de que allí lo encontrarás (Japón) o pagar tú mismo, sin cajero ni vigilante, la compra en el supermercado (Gran Bretaña).

La confianza hace más fácil los negocios, favorece la inversión y, consecuentemente, incrementa el nivel de vida de todos. La colaboración y el altruismo están en la base del extraordinario desarrollo alcanzado por el ser humano. El amor de los padres nos permite sobrevivir durante la niñez, la colaboración permitió cazar piezas más grandes y protegerse mejor de los enemigos, la ayuda al enfermo, al débil y al anciano de la tribu era la base de la cohesión. Las necesidades básicas y de desarrollo de las personas han estado cubiertas por los más próximos porque siempre ha existido el pacto no escrito de que todos, y digo todos, contribuyen al bien común.

De igual manera, en los países libres, el progreso colectivo es la mejor palanca para el progreso individual. Como ejemplo, basta observar que las grandes fortunas suelen crearse en países ricos y que los nuevos millonarios de países en vías de desarrollo surgen precisamente cuando estas naciones emergen.

Las dos investigaciones antes mencionadas también señalan que en las sociedades más homogéneas, con menos discriminación y con una distribución más igualitaria de los ingresos existe más confianza y, consecuentemente, más progreso. En las sociedades modernas es el Estado el que asume en buena medida el papel que la familia, la tribu o el poblado realizaban en el pasado: proveer bienestar y cubrir muchas de las necesidades de sus miembros.

La educación, la sanidad y, para muchos ciudadanos, la ayuda económica básica para sobrevivir -pensiones, subsidios- es ahora responsabilidad del Estado. En España, en Europa, existe un amplio consenso en que corresponde al Estado garantizar esos pilares a todos sus ciudadanos y no hay abierto un debate al respecto.

Ese nuevo rol que asume el Estado es insostenible si no tiene el contrapeso de la honestidad, tanto de sus dirigentes como del pueblo, y de la equidad. Si queremos un Estado fuerte (no es sinónimo de grande) y eficaz necesitamos dotarnos de mecanismos que garanticen que no se produce un abuso del Estado ni por parte del pueblo ni de sus líderes.

El gigantesco tamaño del Estado, comparado con el de una pequeña comunidad, hace muy difícil tanto que los ciudadanos sientan que éste es algo propio que merece la pena ser protegido como la implementación de mecanismos de control al abuso.

En el pasado, si en un poblado alguien abusaba de la solidaridad de sus convecinos era sancionado socialmente. Ahora, en la medida en que nos parece que el Estado es un ente ajeno a nosotros, se entiende permitido tomar ventaja del dinero de todos, pues parece que no es de nadie, sin recibir castigo social, y con frecuencia sin siquiera sentir uno mismo que se está aprovechando del esfuerzo de los demás.

Así, que un pensionista saque medicinas gratuitas para toda su familia, que alguien suspenda todas las asignaturas y pueda seguir estudiando en la universidad, que una institución pública tenga un 20% de absentismo laboral, que no se declaren todos los ingresos al fisco o que alguien se las arregle para cobrar el paro irregularmente son prácticas comúnmente aceptadas. Y lo que es peor, que los dirigentes monten empresas públicas, o creen puestos innecesarios, para colocar a sus amigos, que se regalen a sí mismos pensiones vitalicias, que derrochen, que justifiquen a sus compañeros corruptos, que oculten facturas o que mientan para ganar elecciones, o para permanecer en sus puestos, no nos escandaliza.

Si queremos mantener las funciones básicas y beneficios que nos proporciona el Estado tenemos dos caminos, o convertirnos en noruegos y cambiar nuestros valores colectivos y colocar la honestidad y la justicia como pilares básicos de la nación, o cambiar las regulaciones noruegas que permiten a ciudadanos y dirigentes españoles abusar del Estado.

Pensando en el corto plazo, ¿podemos los españoles hacernos noruegos? Pensando a largo plazo, ¿podemos permitirnos no hacernos noruegos?

Juan Planes es empresario.
« última modificación: Mayo 19, 2012, 14:37:24 pm por Maple Leaf »

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