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Autor Tema: Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos  (Leído 5161 veces)

NosTrasladamus

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Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« en: Enero 28, 2012, 12:43:44 pm »
Siempre suele haber rifirrafes sobre qué sistema teórico socio-económico es mejor (ó más ventajoso), y acaba habiendo palos (dialécticos) entre partidarios de distintos "-ismos" que acabamos por llamarnos de todo menos guapos... que si liberalismo, que si anarcoliberalismo, comunismo, socialismo, mutualismo, anarquismo, anarco-sindicalismo. Vamos a asumir que la mayoría de foreros que andamos tomándonos la molestia de expresar nuestras ideas en el foro y traernos enlaces e información que creemos interesante para explicar y tratar de mejorar la situación actual lo hacemos con buenas intenciones, aunque tengamos ideas distintas (lo cual es normal y sano), es decir, que cada uno defiende el conjunto de ideas que *en teoría* es más beneficioso y de hecho, la teoría detrás de todos esos (o casi)"-ismos" está constuida sobre buenas intenciones, el problema es cuando se han llevado a la práctica causando todo tipo de problemas horribles (también el sistema actual los está causando, a la vista está).
Así que por la vía de la teoría creo que no conseguiremos gran cosa salvo enfrentarnos y enquistar nuestras diferencias (hecho del que luego algunos han sido capaces de aprovecharse llegando hasta a explotar odios y miedos), creo que a la hora de tratar de decidir qué sistema queremos para la sociedad haríamos bien en fijarnos en aquellos paises que *en la práctica* tienen unas mejores condiciones de vida tanto para sus ciudadanos como para el entorno en el que viven, fijarnos en "cómo nos gustaría vivir en la práctica" y yo siempre me voy a tomar como ejemplo los paises nórdicos: Noruega, Suecia, Finlandia. Y *tal vez* incluiría también en la lista aspectos de sociedades deseables/a imitar Canadá, Nueva Zelanda y los países del Benelux. Con todas las pegas que querais, con todas las diferencias culturales, demográficas, etc, etc... creo sinceramente que deberíamos aspirar a parecernos a ellos mucho antes que tratar de imitar en sus peores características modelos como el estadounidense ("darwinismo social")  ó el chino ("cuencoarrocismo"), "lugares" a los que parecen tener todo el interes en llevarnos las élites...

Asi pues ¿cómo lo consiguieron en Noruega y Suecia?¿qué deberíamos hacer para acercarnos al que, en mi opinión, es el mejor estándar de vida que se ha llegado a conseguir en la práctica?

https://www.commondreams.org/view/2012/01/26-3

Citar
How Swedes and Norwegians Broke the Power of the ‘1 Percent’

by George Lakey



While many of us are working to ensure that the Occupy movement will have a lasting impact, it’s worthwhile to consider other countries where masses of people succeeded in nonviolently bringing about a high degree of democracy and economic justice. Sweden and Norway, for example, both experienced a major power shift in the 1930s after prolonged nonviolent struggle. They “fired” the top 1 percent of people who set the direction for society and created the basis for something different.

Both countries had a history of horrendous poverty. When the 1 percent was in charge, hundreds of thousands of people emigrated to avoid starvation. Under the leadership of the working class, however, both countries built robust and successful economies that nearly eliminated poverty, expanded free university education, abolished slums, provided excellent health care available to all as a matter of right and created a system of full employment. Unlike the Norwegians, the Swedes didn’t find oil, but that didn’t stop them from building what the latest CIA World Factbook calls “an enviable standard of living.”

Neither country is a utopia, as readers of the crime novels by Stieg Larsson, Kurt Wallender and Jo Nesbro will know. Critical left-wing authors such as these try to push Sweden and Norway to continue on the path toward more fully just societies. However, as an American activist who first encountered Norway as a student in 1959 and learned some of its language and culture, the achievements I found amazed me. I remember, for example, bicycling for hours through a small industrial city, looking in vain for substandard housing. Sometimes resisting the evidence of my eyes, I made up stories that “accounted for” the differences I saw: “small country,” “homogeneous,” “a value consensus.” I finally gave up imposing my frameworks on these countries and learned the real reason: their own histories.

Then I began to learn that the Swedes and Norwegians paid a price for their standards of living through nonviolent struggle. There was a time when Scandinavian workers didn’t expect that the electoral arena could deliver the change they believed in. They realized that, with the 1 percent in charge, electoral “democracy” was stacked against them, so nonviolent direct action was needed to exert the power for change.

In both countries, the troops were called out to defend the 1 percent; people died. Award-winning Swedish filmmaker Bo Widerberg told the Swedish story vividly in Ådalen 31, which depicts the strikers killed in 1931 and the sparking of a nationwide general strike. (You can read more about this case in an entry by Max Rennebohm in the Global Nonviolent Action Database.)

The Norwegians had a harder time organizing a cohesive people’s movement because Norway’s small population—about three million—was spread out over a territory the size of Britain. People were divided by mountains and fjords, and they spoke regional dialects in isolated valleys. In the nineteenth century, Norway was ruled by Denmark and then by Sweden; in the context of Europe Norwegians were the “country rubes,” of little consequence. Not until 1905 did Norway finally become independent.

When workers formed unions in the early 1900s, they generally turned to Marxism, organizing for revolution as well as immediate gains. They were overjoyed by the overthrow of the czar in Russia, and the Norwegian Labor Party joined the Communist International organized by Lenin. Labor didn’t stay long, however. One way in which most Norwegians parted ways with Leninist strategy was on the role of violence: Norwegians wanted to win their revolution through collective nonviolent struggle, along with establishing co-ops and using the electoral arena.

In the 1920s strikes increased in intensity. The town of Hammerfest formed a commune in 1921, led by workers councils; the army intervened to crush it. The workers’ response verged toward a national general strike. The employers, backed by the state, beat back that strike, but workers erupted again in the ironworkers’ strike of 1923–24.

The Norwegian 1 percent decided not to rely simply on the army; in 1926 they formed a social movement called the Patriotic League, recruiting mainly from the middle class. By the 1930s, the League included as many as 100,000 people for armed protection of strike breakers—this in a country of only 3 million!

The Labor Party, in the meantime, opened its membership to anyone, whether or not in a unionized workplace. Middle-class Marxists and some reformers joined the party. Many rural farm workers joined the Labor Party, as well as some small landholders. Labor leadership understood that in a protracted struggle, constant outreach and organizing was needed to a nonviolent campaign. In the midst of the growing polarization, Norway’s workers launched another wave of strikes and boycotts in 1928.

The Depression hit bottom in 1931. More people were jobless there than in any other Nordic country. Unlike in the U.S., the Norwegian union movement kept the people thrown out of work as members, even though they couldn’t pay dues. This decision paid off in mass mobilizations. When the employers’ federation locked employees out of the factories to try to force a reduction of wages, the workers fought back with massive demonstrations.

Many people then found that their mortgages were in jeopardy. (Sound familiar?) The Depression continued, and farmers were unable to keep up payment on their debts. As turbulence hit the rural sector, crowds gathered nonviolently to prevent the eviction of families from their farms. The Agrarian Party, which included larger farmers and had previously been allied with the Conservative Party, began to distance itself from the 1 percent; some could see that the ability of the few to rule the many was in doubt.

By 1935, Norway was on the brink. The Conservative-led government was losing legitimacy daily; the 1 percent became increasingly desperate as militancy grew among workers and farmers. A complete overthrow might be just a couple years away, radical workers thought. However, the misery of the poor became more urgent daily, and the Labor Party felt increasing pressure from its members to alleviate their suffering, which it could do only if it took charge of the government in a compromise agreement with the other side.

This it did. In a compromise that allowed owners to retain the right to own and manage their firms, Labor in 1935 took the reins of government in coalition with the Agrarian Party. They expanded the economy and started public works projects to head toward a policy of full employment that became the keystone of Norwegian economic policy. Labor’s success and the continued militancy of workers enabled steady inroads against the privileges of the 1 percent, to the point that majority ownership of all large firms was taken by the public interest. (There is an entry on this case as well at the Global Nonviolent Action Database.)

The 1 percent thereby lost its historic power to dominate the economy and society. Not until three decades later could the Conservatives return to a governing coalition, having by then accepted the new rules of the game, including a high degree of public ownership of the means of production, extremely progressive taxation, strong business regulation for the public good and the virtual abolition of poverty. When Conservatives eventually tried a fling with neoliberal policies, the economy generated a bubble and headed for disaster. (Sound familiar?)

Labor stepped in, seized the three largest banks, fired the top management, left the stockholders without a dime and refused to bail out any of the smaller banks. The well-purged Norwegian financial sector was not one of those countries that lurched into crisis in 2008; carefully regulated and much of it publicly owned, the sector was solid.

Although Norwegians may not tell you about this the first time you meet them, the fact remains that their society’s high level of freedom and broadly-shared prosperity began when workers and farmers, along with middle class allies, waged a nonviolent struggle that empowered the people to govern for the common good.
This work is licensed under a Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 United States License
« última modificación: Enero 29, 2012, 13:37:43 pm por NosTrasladamus »

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #1 en: Enero 28, 2012, 13:48:52 pm »
Muy bueno el aporte, la verdad es que no conocía esta historia.

Eso sí, también le le digo que 15 años de protestas no violentas comandadas por el partido comunista en  hispanistán hasta conseguir el poder y echar a la castuza, suena a ciencia ficción fantástica por lo menos.
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #2 en: Enero 28, 2012, 14:00:31 pm »
Muy bueno el aporte, la verdad es que no conocía esta historia.

Eso sí, también le le digo que 15 años de protestas no violentas comandadas por el partido comunista en  hispanistán hasta conseguir el poder y echar a la castuza, suena a ciencia ficción fantástica por lo menos.

SI lees con detenimiento el artículo veras que no fueron tan "no violentas". La oligarquía envió a la policía y al ejercito a reprimir a los huelguistas, y crearon milicias para reventarlas. Como ha pasado y pasará siempre.  Al igual que la comuna de parís, hubo ciudades que se levantaron contra los poderosos y se mandó al ejercito a aplastar el levantamiento, lo que provocó huelgas generalizadas. Una cosa que hicieron muy bien es mantener a los parados en los sindicatos, aunque no pudiesen pagar las cuotas. Imaginaos lo que se conseguiría aquí si los sindicatos mayoritarios no fuesen unos traidores comprados a golpe de subvención como los que padecemos. Imagina el poder para negociar mejores condiciones de vida y trabajo que tendría un sindicato del estilo de la CGT ó la CNT respaldado además por los 5 millones de trabajadores asalariados expulsados del sistema. Los poderosos nunca comparten su trozo del pastel por las buenas. Sin no luchamos y nos unimos, seguirán haciendo con nosotros lo que les dé la gana.

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #3 en: Enero 28, 2012, 14:47:14 pm »

SI lees con detenimiento el artículo veras que no fueron tan "no violentas". La oligarquía envió a la policía y al ejercito a reprimir a los huelguistas, y crearon milicias para reventarlas. Como ha pasado y pasará siempre. 
Gracias por el consejo, suelo hacerlo, sobre todo antes de comentar lo que otro forero ha posteado...

Lo que no explica el artículo en ese punto es si hubo respuesta violenta por parte de los trabajadores. Como además, al comienzo habla de que

Citar
it’s worthwhile to consider other countries where masses of people succeeded in nonviolently bringing about a high degree of democracy and economic justice

pues deduzco que no habría demasiadas respuestas violentas por parte de los huelgistas, lo que habría dado paso seguramente a una escalada ¿no fué así?

Citar
Al igual que la comuna de parís, hubo ciudades que selevantaron contra los poderosos y se mandó al ejercito a aplastar el levantamiento, lo que provocó huelgas generalizadas. Una cosa que hicieron muy bien es mantener a los parados en los sindicatos, aunque no pudiesen pagar las cuotas. Imaginaos lo que se conseguiría aquí si los sindicatos mayoritarios no fuesen unos traidores comprados a golpe de subvención como los que padecemos. Imagina el poder para negociar mejores condiciones de vida y trabajo que tendría un sindicato del estilo de la CGT ó la CNT respaldado además por los 5 millones de trabajadores asalariados expulsados del sistema. Los poderosos nunca comparten su trozo del pastel por las buenas. Sin no luchamos y nos unimos, seguirán haciendo con nosotros lo que les dé la gana.

En esto te doy la razón. Pero, de nuevo ¿hablamos de lucha no violenta? Porque para sostenerla durante un tiempo largo sin caer en los inevitables provocaciones del poder hay que tenerlos muy bien puestos, y una organización muy buena.
« última modificación: Enero 28, 2012, 14:52:48 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #4 en: Enero 28, 2012, 17:04:16 pm »
La posibilidad real de morir congelado en horas (aunque estes en casa) es un insuperable aliciente para mejorar los estándares de vida y luchar por ellos. En mi opinión esta es la base para el desarrollo social de los paises cercanos al ártico. Otro aspecto importante de la climatología es la necesidad de que todo este perfectamente planificado, y que la gente haga mas vida interior (reduciendo las relaciones y aumentando la posibilidad de ser mas reflexivo).

El problema de los paises templados, incluso calurosos, es que nadie muere por el clima (y raramente por falta de alimentos), esto nos lleva a poder soportar mejor los desmanes de nuestro 1%, que la planificación pueda ser mas flexible, o que se haga mas vida exterior (aumentando las relaciones personales y disminuyendo la posibilidad de ser mas reflexivo).


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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #5 en: Enero 28, 2012, 18:19:23 pm »
La posibilidad real de morir congelado en horas (aunque estes en casa) es un insuperable aliciente para mejorar los estándares de vida y luchar por ellos. En mi opinión esta es la base para el desarrollo social de los paises cercanos al ártico. Otro aspecto importante de la climatología es la necesidad de que todo este perfectamente planificado, y que la gente haga mas vida interior (reduciendo las relaciones y aumentando la posibilidad de ser mas reflexivo).

El problema de los paises templados, incluso calurosos, es que nadie muere por el clima (y raramente por falta de alimentos), esto nos lleva a poder soportar mejor los desmanes de nuestro 1%, que la planificación pueda ser mas flexible, o que se haga mas vida exterior (aumentando las relaciones personales y disminuyendo la posibilidad de ser mas reflexivo).


WTF? Rusia es bien fría y nunca ha sido precisamente un caso de éxito económico. Islandia se ha dado a la economía de casino, con trágicos resultados.

Y por poner otro contraejemplo, el soleado estado de California es por si solo la octava potencia económica del mundo [1]. Y algo deben reflexionar, pese a que el sol supuestamente invite a lo contrario, para que por aquellos pagos haya empresones como HP, Oracle, Intel, Advanced Micro Devices, nVidia, Apple o Cisco, que no se dedican precisamente a apilar tochos.


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/California
"De la barba, la trenca y el libro de bolsillo hemos pasado al nuevo progre español, étnico, laico y ano-sensible, pero pisitófilo y creditófago."

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #6 en: Enero 28, 2012, 18:33:53 pm »
La posibilidad real de morir congelado en horas (aunque estes en casa) es un insuperable aliciente para mejorar los estándares de vida y luchar por ellos. En mi opinión esta es la base para el desarrollo social de los paises cercanos al ártico. Otro aspecto importante de la climatología es la necesidad de que todo este perfectamente planificado, y que la gente haga mas vida interior (reduciendo las relaciones y aumentando la posibilidad de ser mas reflexivo).

El problema de los paises templados, incluso calurosos, es que nadie muere por el clima (y raramente por falta de alimentos), esto nos lleva a poder soportar mejor los desmanes de nuestro 1%, que la planificación pueda ser mas flexible, o que se haga mas vida exterior (aumentando las relaciones personales y disminuyendo la posibilidad de ser mas reflexivo).


WTF? Rusia es bien fría y nunca ha sido precisamente un caso de éxito económico. Islandia se ha dado a la economía de casino, con trágicos resultados.

Y por poner otro contraejemplo, el soleado estado de California es por si solo la octava potencia económica del mundo [1]. Y algo deben reflexionar, pese a que el sol supuestamente invite a lo contrario, para que por aquellos pagos haya empresones como HP, Oracle, Intel, Advanced Micro Devices, nVidia, Apple o Cisco, que no se dedican precisamente a apilar tochos.


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/California


No nos hagamos trampas al solitario, que tenemos ya un bagaje y una edad.

Las industrias con raíz en California han tenido y tienen a todo el aparato de águilas, halcones y buitres para protegerlos dentro y fuera. No es que jueguen en otra liga, es que no hay liga alguna.

Hubiera sido muy descarado y contraproducente tener todo asentado en la vieja Nueva Inglaterra. Texas surte, California produce y el nordeste protege y comercializa. ¿Cómo nos puede extrañar que tuvieran éxito?
« última modificación: Enero 28, 2012, 18:36:45 pm por Pensativo »

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #7 en: Enero 28, 2012, 19:02:09 pm »

No nos hagamos trampas al solitario, que tenemos ya un bagaje y una edad.

Las industrias con raíz en California han tenido y tienen a todo el aparato de águilas, halcones y buitres para protegerlos dentro y fuera. No es que jueguen en otra liga, es que no hay liga alguna.

Hubiera sido muy descarado y contraproducente tener todo asentado en la vieja Nueva Inglaterra. Texas surte, California produce y el nordeste protege y comercializa. ¿Cómo nos puede extrañar que tuvieran éxito?

Es lo que tienen los fanatismos, también la variante odio-a-los-USA: que toca retorcer los hechos para adecuarlos a la doctrina.

Escribo estas líneas desde un ordenador HP que compré hace unos meses. Fue cosa de los pajarracos que mandan en Estados Unidos: nada tuvo que ver que estuviese harto de PCs clónicos ruidosos y que a los pocos meses de empezar a funcionar empiezan a mostrar averías raras. Las bases de datos Oracle son malas de narices, al igual que las tarjetas gráficas nVidia y, por último, un compañero de trabajo se compró un iPhone porque un marine de los Estados Unidos le puso una pipa en el pecho cuando se disponía a adquirir un modelo fabricado por Samsung, empresa coreana.

Y podría tirar unas cuantas líneas más poniendo contraejemplos que ponen de manifiesto su fanatismo o ignorancia; o ambos, que suelen ir de la mano.

Por cierto, hay una empresa tejana del sector de la TI muy importante llamada Texas Instruments. El circuito electrónico integrado lo inventó un empleado de esa empresa, al que le dieron el premio Nobel de física y todo.

Y ¡ah!, olvidaba mencionar que IBM es una empresa radicada en el estado de Nueva York, que creo que cae por la costa este de los Estados Unidos.

Las trampas hagáselas usted a otro, ¿vale?
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #8 en: Enero 28, 2012, 20:12:29 pm »
Calma señorías, calma...

Yo creo que el clima, aunque pueda ayudar, no es la clave. Si el clima fuera la clave, mejor apaga y vámonos, porque creo que no nos toca otra edad de hielo en Hispanistán en unos cuantos años...  :roto2:

Sin contar con que las civilizaciones más avanzadas de cada época han estado generalmente en climas templados (no en vano son los más propicios para el hombre) y que antes de 1900 en Noruega también haría un frío del carajo y no por eso vivían en el estado del bienestar del que disfrutan ahora precisamente...

La discusión del clima, como la de la religión, la hemos tenido cienes y cienes de veces en este y otros foros y no parece llevar a ningún lado...

¿Podemos copiar a suecos y noruegos?, ¿como puñetas lo hacemos? ese es el quid de la cuestión...
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #9 en: Enero 28, 2012, 20:44:02 pm »
Hay muchos factores, ciertamente, hay esta el caso de los rusos, que a pesar de haber sido muy combativos en la lucha por una sociedad con mejores estándares de vida, no han podido desarrollar una protección social satisfactoría.

Sin embargo, si nos vamos a paises punteros en protección social (algo que no tiene nada que ver con el desarrollo económico, como desmuestra el caso de EEUU) hay que citar, a la cabeza, a paises como Noruega, Suecia, Finlandía y Canadá, cada uno con sus particularidades.

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #10 en: Enero 28, 2012, 20:55:00 pm »
Hay muchos factores, ciertamente, hay esta el caso de los rusos, que a pesar de haber sido muy combativos en la lucha por una sociedad con mejores estándares de vida, no han podido desarrollar una protección social satisfactoría.

Sin embargo, si nos vamos a paises punteros en protección social (algo que no tiene nada que ver con el desarrollo económico, como desmuestra el caso de EEUU) hay que citar, a la cabeza, a paises como Noruega, Suecia, Finlandía y Canadá, cada uno con sus particularidades.

¿Y el clima frío qué tiene que ver? Me parece una chorrada similar a la Max Weber relacionando protestantismo y prosperidad económica: sometes la teoría a una sencilla prueba de contraejemplos, y cae a la primera.
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #11 en: Enero 28, 2012, 21:00:51 pm »

No nos hagamos trampas al solitario, que tenemos ya un bagaje y una edad.

Las industrias con raíz en California han tenido y tienen a todo el aparato de águilas, halcones y buitres para protegerlos dentro y fuera. No es que jueguen en otra liga, es que no hay liga alguna.

Hubiera sido muy descarado y contraproducente tener todo asentado en la vieja Nueva Inglaterra. Texas surte, California produce y el nordeste protege y comercializa. ¿Cómo nos puede extrañar que tuvieran éxito?


Es lo que tienen los fanatismos, también la variante odio-a-los-USA: que toca retorcer los hechos para adecuarlos a la doctrina.

Escribo estas líneas desde un ordenador HP que compré hace unos meses. Fue cosa de los pajarracos que mandan en Estados Unidos: nada tuvo que ver que estuviese harto de PCs clónicos ruidosos y que a los pocos meses de empezar a funcionar empiezan a mostrar averías raras. Las bases de datos Oracle son malas de narices, al igual que las tarjetas gráficas nVidia y, por último, un compañero de trabajo se compró un iPhone porque un marine de los Estados Unidos le puso una pipa en el pecho cuando se disponía a adquirir un modelo fabricado por Samsung, empresa coreana.

Y podría tirar unas cuantas líneas más poniendo contraejemplos que ponen de manifiesto su fanatismo o ignorancia; o ambos, que suelen ir de la mano.

Por cierto, hay una empresa tejana del sector de la TI muy importante llamada Texas Instruments. El circuito electrónico integrado lo inventó un empleado de esa empresa, al que le dieron el premio Nobel de física y todo.

Y ¡ah!, olvidaba mencionar que IBM es una empresa radicada en el estado de Nueva York, que creo que cae por la costa este de los Estados Unidos.

Las trampas hagáselas usted a otro, ¿vale?


La mayoría de los chismes que citas están hechos en China por empresas chinas. Me juego lo que quieras a que tu flamante HP "americanou" pone "assembled in Malaysia" ó algo parecido. Dos ensambladores chinos fabrican la inmensa mayoría de los portátiles "de marca americana" hoy en día (Foxconn e Inventec). Ídem con los gadgets de Apple. Las empresas americanas solo ponen el diseño, el marketing, el logotipo y el monopolio legal para poner la mano al final del proceso para cobrar. En cualquier caso, quédate con todas tus empresas y chucherías electrónicas "yanquis" y a cambio dame una cobertura médica universal y una distribución equitativa de la renta: Se vive infinitamente mejor en Suecia, Finlandia, Noruega y Canadá (ah, por cierto, también saben inventar cosas, y los soviéticos también sabían), especialmente si tienes alguna enfermedad y el seguro médico privado no te cubre. Tampoco tendrás que pedir un préstamo para que tus hijos puedan ir a una universidad. Luego además en tu querida California puedes ver escenas como esta.... que estoy seguro que no podrás encontrar en escandinavia...

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #12 en: Enero 28, 2012, 21:24:42 pm »

La mayoría de los chismes que citas están hechos en China por empresas chinas. Me juego lo que quieras a que tu flamante HP "americanou" pone "assembled in Malaysia" ó algo parecido. Dos ensambladores chinos fabrican la inmensa mayoría de los portátiles "de marca americana" hoy en día (Foxxcon e Inventic). Ídem con los gadgets de Apple. Las empresas americanas solo ponen el diseño, el marketing, el logotipo y el monopolio legal para poner la mano al final del proceso para cobrar. En cualquier caso, quédate con todas tus empresas y chucherías electrónicas yanquis y a cambio dame una cobertura médica universal y una distribución equitativa de la renta: Se vive infinitamente mejor en Suecia, Finlandia, Noruega y Canadá, especialmente si tienes alguna enfermedad y el seguro médico privado no te cubre. Tampoco tendrás que pedir un préstamo para que tus hijos puedan ir a una universidad. Luego además en tu querida California puedes ver escenas como esta.... que estoy seguro que no podrás encontrar en escandinavia...

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Mi flamante HP está hecho en China, al igual que los iPhone, etc. ¿Y? Lo relevante es que la parte del valor añadido - las actividades que usted menciona - se la siguen quedando empresas de los Estados Unidos. La fabricación de estos dispositivos es hoy en día un proceso commodity, de bajo valor añadido; la parte difícil es justamente el diseño. Claro que a lo mejor eres muy listo y diseñas procesadores multicore de bajo consumo eléctrico, aptos para ser usados en teléfonos móviles, con la punta del nabo; y seguro que en un par de tardes me creas una sistema base de datos de verdad que rivalice con los venden Oracle o IBM.

Lo único que he criticado es la tesis absurda que relaciona clima frío con desarrollo económico. Y para ello he puesto contraejemplos de lugares de clima cálido donde también se "reflexiona". No acepto discusión alguna acerca de comparaciones entre el bienestar que hay en California y en los países nórdicos por la sencilla razón de que no he entrado en ésta. A algunos sus prejuicios ideológicos les hacen ver fantasmas donde no los hay; en particular, en ningún momento he puesto a California como ejemplo de cohesión social digno de ser seguido.

Y por último NO TOLERO QUE SE PONGAN EN MI BOCA PALABRAS QUE NO HE DICHO>:(
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #13 en: Enero 28, 2012, 21:37:13 pm »

No nos hagamos trampas al solitario, que tenemos ya un bagaje y una edad.

Las industrias con raíz en California han tenido y tienen a todo el aparato de águilas, halcones y buitres para protegerlos dentro y fuera. No es que jueguen en otra liga, es que no hay liga alguna.

Hubiera sido muy descarado y contraproducente tener todo asentado en la vieja Nueva Inglaterra. Texas surte, California produce y el nordeste protege y comercializa. ¿Cómo nos puede extrañar que tuvieran éxito?

Es lo que tienen los fanatismos, también la variante odio-a-los-USA: que toca retorcer los hechos para adecuarlos a la doctrina.

Escribo estas líneas desde un ordenador HP que compré hace unos meses. Fue cosa de los pajarracos que mandan en Estados Unidos: nada tuvo que ver que estuviese harto de PCs clónicos ruidosos y que a los pocos meses de empezar a funcionar empiezan a mostrar averías raras. Las bases de datos Oracle son malas de narices, al igual que las tarjetas gráficas nVidia y, por último, un compañero de trabajo se compró un iPhone porque un marine de los Estados Unidos le puso una pipa en el pecho cuando se disponía a adquirir un modelo fabricado por Samsung, empresa coreana.

Y podría tirar unas cuantas líneas más poniendo contraejemplos que ponen de manifiesto su fanatismo o ignorancia; o ambos, que suelen ir de la mano.

Por cierto, hay una empresa tejana del sector de la TI muy importante llamada Texas Instruments. El circuito electrónico integrado lo inventó un empleado de esa empresa, al que le dieron el premio Nobel de física y todo.

Y ¡ah!, olvidaba mencionar que IBM es una empresa radicada en el estado de Nueva York, que creo que cae por la costa este de los Estados Unidos.

Las trampas hagáselas usted a otro, ¿vale?

Excusatio non petita......... ::)

¿Quién dijo que las empresas enumeradas por usted hicieran productos de mala calidad? Porque yo desde luego no, no he entrado a valorarlo, no parece que sea el hilo más apropiado. Ahora bien, por si no lo cogió, me refería a competencia. Dígame alguna compañía que tenga detrás un gobierno con tanto poder sin ser americana, para comparar.

Aunque en ciertas ocasiones no lo necesitan, pueden hacer presión por su cuenta, que se lo digan al alcalde de Munich. 

Seré más explícito, para que no haya malentendidos: ¿Una California independiente con un estatus como el que pueda tener Méjico, tendría la industria que tiene? ¿Sí o no? ¿Es adecuado compararla con Méjico, España o Italia sólo por tener climas parecidos?

Y por último, algo clave en este tema del clima-desarrollo económico. Una zona cálida puede estar poblada por gente originaria de una zona con clima cálido, o no. Digo yo que si a California van europeos y americanos de origen europeo con sus millardos, ¿algo se notará la diferencia con respecto a Sudán, no?

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #14 en: Enero 28, 2012, 21:42:15 pm »
"Lo único que he criticado es la tesis absurda que relaciona clima frío con desarrollo económico"

No te enteras, Burbunova, estoy (estamos) hablando de desarrollo social, y he señalado que el frio extremo es un factor importante pero no el único.






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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #15 en: Enero 28, 2012, 21:46:50 pm »
Claro que a lo mejor eres muy listo y diseñas procesadores multicore de bajo consumo eléctrico, aptos para ser usados en teléfonos móviles, con la punta del nabo; y seguro que en un par de tardes me creas una sistema base de datos de verdad que rivalice con los venden Oracle o IBM.


Hay que joderse, con lo listos que son y no son capaces de ofrecer a su población una cobertura médica universal decente ó una educación pública de calidad y gratuita como sí que hacen en Finlandia, Canada ó en Suecia (Blackberry, Bombardier, Volvo, Saab -la de los aviones de combate del ejército sueco, que la que hace coches ahora también es china-, Linux, PHP, MySQL, si, si, la base de datos "de juguete" que le estaba haciendo perder a Oracle grandes clientes y que hizo que Oracle tuviese que gastarse una morterada comprando Sun Microsystems, le suenan, supongo). Qué cosas ¿verdad?

Citar
Lo único que he criticado es la tesis absurda que relaciona clima frío con desarrollo económico. Y para ello he puesto contraejemplos de lugares de clima cálido donde también se "reflexiona".


Clarinete. En California tienen calor (en el sur, sobre todo) y sin embargo un sector de empresas de tecnologías puntas potentísima -que el gobierno apoya-. En el cortijo también tenemos calor (también más en el sur) y fabricamos sobre todo ladrillos, jamones, panderetas y botijos (es malo generalizar: en realidad hacemos algunas cosas bien interesantes, pero con la miserable canalla que nos desgobierna se priorizan actividades de bajísimo valor añadido y se condena a la industria y la investigación). Tienes razón. No parece haber una correlación que sea determinante entre el clima y capacidad industrial, antes bien creo que es algo político/histórico/cultural

http://www.heterodoxia.info/?p=133

Citar
No acepto discusión alguna acerca de comparaciones entre el bienestar que hay en California y en los países nórdicos por la sencilla razón de que no he entrado en ésta.


Es que no cabe discusión alguna sobre ese extremo (que no hay color, vaya). Y es en esto en donde precisamente hay que entrar. No sobre si el clima tiene la culpa de la calidad de vida ó de qué empresas "la tienen más larga", si las estadounidenses o las escandinavas, no queremos debatir sobre eso, de hecho es absurdo que se acabe desviando la atención a esos temas cuando se pone como ejemplo el modelo escandinavo.

Citar
en ningún momento he puesto a California como ejemplo de cohesión social digno de ser seguido.


Lo cual celebro y le agradezco.
« última modificación: Enero 28, 2012, 22:03:30 pm por NosTrasladamus »

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #16 en: Enero 30, 2012, 00:23:36 am »
Entendiendo que el tema a debatir facilita el calentamiento de la boca y las teclas os ruego que hagáis todo lo posible por moderar el tono al dirigiros a otro forero con el fin de que el debate no se convierta en un agrio corral de vecinos.

Gracias
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #17 en: Enero 30, 2012, 02:32:32 am »

Hay que joderse, con lo listos que son y no son capaces de ofrecer a su población una cobertura médica universal decente ó una educación pública de calidad y gratuita como sí que hacen en Finlandia, Canada ó en Suecia (Blackberry, Bombardier, Volvo, Saab -la de los aviones de combate del ejército sueco, que la que hace coches ahora también es china-, Linux, PHP, MySQL, si, si, la base de datos "de juguete" que le estaba haciendo perder a Oracle grandes clientes y que hizo que Oracle tuviese que gastarse una morterada comprando Sun Microsystems, le suenan, supongo). Qué cosas ¿verdad?


El personal suele ser muy demócrata, a condición de que se esté de acuerdo. Lo difícil es ser demócrata cuando hay demasiado desacuerdo.

¿Se ha parado a pensar que la falta de cobertura médica decente puede ser debida a que el ciudadano medio de Estados Unidos no le da la real gana de tener un sistema parecido a los que hay en Europa? Ya sabemos que hay lobbies con mucho dinero y tal, pero poco podrían hacer en caso de que una parte mayoritaría del pueblo quisiese un sistema público. Me parece un error muy gordo por parte de la gente de allá, pero allá ellos.

Ocurre que la izquierda española nunca ha sido demócrata, de modo que en casos como este se dice que los estadounidenses son tontos - y los todos los valencianos unos ladrones porque un jurado popular declaró 'no culpable' al andoba de Camps -, y tan anchos.

Blackberry tiene cada vez menos importancia: las acciones han perdido un 75%... y no son los especuladores, son las ventas.

Linux hace años que es un invento que tiene financiación privada a través de la Linux Foundation. A lo mejor usted se cree que se trata de unos virtuosos de la programación de sistemas operativos que hacen que el invento tenga vida gracias a lo que hacen en sus ratos libres. La realidad es más prosaica: la fiesta la pagan IBM, Intel, HP, Oracle, Google, Qualcomm, entre otros, que los picateclas tienen también que pagar facturas (al igual que los que somos del montón). El propio Linus Torvalds hace muchos años que vive y trabaja en los Estados Unidos. Nos preguntamos por qué Linus no anda por la vieja Europa, donde somos la mar de listos cuando más al norte y más frío es el clima: barrunto que en los Estados Unidos le toman en serio y por aquí, poco más que una palmadita en la espalda.

Y con respecto a MySQL, mejor que revise sus conocimientos del sector. Oracle compró Sun Microsystems por dos motivos: su hardware - procesadores SPARC, tecnología de almacenamiento (no le hacía mucha gracia subcontratar a HP la fabricación, y puede que algo más, de sus Exadata) - y Java, junto a su propiedad intelectual. MySQL es una preocupación mínima para Oracle por varios motivos, entre ellos que Oracle y DB2, de IBM, juegan en una liga en la MySQL jamás ha estado: bancos, grandes telecos... empresones en general que necesitan un sistema de base de datos de verdad; no, no verá un sistema de facturación de una empresa como Telefónica o Iberdrola montado con MySQL. Es más, dentro del mundo del software libre, PostgreSQL es una opción bastante más seria. Y el lo referente a bases de datos espaciales, MySQL es mala de narices. Yo en mi trabajo uso MySQL - que es con lo que mejor me manejo - a hurtadillas en algún sistema en producción gracias a que el jefe responsable de ese asunto se hace el tonto para no tener que echarme la bronca por no usar PostgreSQL.

MySQL encontró un hueco como motor de aplicaciones web baratitas, generalmente de la mano de PHP, que supo aprovechar muy bien haciendo un producto muy bueno - vamos a olvidarnos de que tardó bastante en tener soporte para algo tan imprescindible como las transacciones - para ese nicho. Pero nunca ha ido mucho más allá.


... de hecho es absurdo que se acabe desviando la atención a esos temas cuando se pone como ejemplo el modelo escandinavo.

Precisamente porque me interesa el modelo escandinavo considero de lo más oportuno señalar tonterías como la del clima frío, de la misma forma que los psiquiatras serios ponen el grito en el cielo cuando sale algún colega catalogando a la homosexualidad de enfermedad (que se puede 'curar' y todo; las 'terapias' menos dañinas pasan por llevar al 'enfermo' de putas). De haber desviación del tema, culpa de ustedes y su sectarismo, que les hace tomar una crítica razonada como una enmienda a la totalidad.
« última modificación: Enero 30, 2012, 02:44:18 am por burbunova »
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #18 en: Enero 30, 2012, 02:52:25 am »
"Lo único que he criticado es la tesis absurda que relaciona clima frío con desarrollo económico"

No te enteras, Burbunova, estoy (estamos) hablando de desarrollo social, y he señalado que el frio extremo es un factor importante pero no el único.

Me entero perfectamente. Lo que ocurre es que (a) no puede haber desarrollo social sin un tejido industrial decente y (b) lo del clima frio es una tontería que me interesa apartar para que haya un debate serio.
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #19 en: Enero 30, 2012, 02:57:53 am »
¿Y usted quién se cree que es para "apartar" o insultar gratuitamente? 

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #20 en: Enero 30, 2012, 03:02:59 am »
¿Y usted quién se cree que es para "apartar" o insultar gratuitamente?

Estoy esperando todavía a que haga referencia a publicaciones científicas de prestigio y similares que apoyen la hipótesis de que el clima frío hace al personal más reflexivo.
« última modificación: Enero 30, 2012, 03:14:29 am por burbunova »
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #21 en: Enero 30, 2012, 03:37:34 am »

Seré más explícito, para que no haya malentendidos: ¿Una California independiente con un estatus como el que pueda tener Méjico, tendría la industria que tiene? ¿Sí o no? ¿Es adecuado compararla con Méjico, España o Italia sólo por tener climas parecidos?


¿Y por qué no? Países pequeños y poco poblados como Suecia, Finlandia u Holanda tienen grandes empresas.


Y por último, algo clave en este tema del clima-desarrollo económico. Una zona cálida puede estar poblada por gente originaria de una zona con clima cálido, o no. Digo yo que si a California van europeos y americanos de origen europeo con sus millardos, ¿algo se notará la diferencia con respecto a Sudán, no?

La realidad es que lo que hace que florezca un tejido empresarial es la existencia de cierto ambiente que pasa por una burocracia y estado razonables - ni inexistentes a la somalí, ni hipertrofiados a al española -, investigación y desarrollo, etc. El resto poco o nada tiene que ver. Oracle nació con unos pocos miles de dólares que su fundador puso de su bolsillo, Apple, HP y Google en garajes, IBM de la fusión de un conjunto de pymes... No hubo grandes capitales en su nacimiento. Como tampoco hubo grandes capitales en el nacimiento, en Suecia, de MySLQ AB, que acabó siendo comprada por 1 millardo de dólares USA por Sun Microsystems.
« última modificación: Enero 30, 2012, 03:48:40 am por burbunova »
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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #22 en: Enero 30, 2012, 12:46:00 pm »
Toynbee menciona el clima como uno de esos aspectos que pueden empujar a cambios importantes y a crear organizaciones sociales exitosas (también a fracasos o a estructuras rígidas que sucumben a los cambios del entorno) capaces de enfrentarse a él. En Escandinavia se dan a la vez el clima, la escasez/dispersión demográfica y las relaciones, a través de ese charco que es el Báltico (es tan poco profundo que los suecos construyen sus propios submarinos,enanos pero adaptados), con zonas más pobladas con las que ya se generó un importante comercio en la Edad Media (Hansa), aparte del éxito depredador y luego más refinado de los vikingos y sus derivados de más al Sur.

Tener un territorio vasto, complicado para las comunicaciones (en Suecia hay un lago cada poco, Noruega los fiordos), y un mar fácil de navegar que al otro extremo tiene demandantes de producto propio (ámbar, pieles y cueros, carnes, maderas, salazones de pescado, más adelante pasta de papel y el famoso  hierro sueco de Kiruna , que es un factor determinante en el desarrollo industrial junto con los saltos de agua de pequeña escala viables en muchos lugares para hidroelectricidad, otra fuente energética importante también  en  Noruega) y muy poca gente para defenderlo, seguramente ha hecho mucho por fomentar el surgimiento de estructuras de cooperación muy fuertes.


En cualquier caso es un factor y no el único, la homogeneidad "étnico"-cultural parece ser que también ha determinado que la igualdad sea un valor importante en esos países; de hecho recientes modificaciones en sus políticas de subsidios han estado dirigidas a limitar los beneficios sociales a foráneos (en Dinamarca se legisló expresamente discriminando a los matrimonios danés-foráneo contra los danés-danés).

La verdad es que probablemente se ha llegado a extremos un tanto excesivos, por ejemplo en Noruega (origen de los delirios feminazis chacónico-pajínicos que nos ha traído el zapaterismo)  el Estado asume la responsabilidad de mantener equilibrado por cuotas el mercado laboral, de modo que genera empleos públicos que compensen las tendencias del sector privado, y ha terminado siendo un empleador masivo de mujeres relativamente poco cualificadas pero con salarios tirando a elevados para mantener el promedio (debe haber tantos hombres como mujeres empleados y con remuneraciones equivalentes).

Pero es decisión del cuerpo social y se las arreglan muy bien, también son pragmáticos:  en Suecia el aparato público es irreconocible respecto a hace décadas, y ya experimentan con el cheque escolar, el copago sanitario y modos de gestión privados en el sector público, también Finlandia se ha apuntado al modelo de acumulación de grandes fondos para asegurar el futuro de las pensiones, etc.

Es difícil comparar eso con casos como Hungría o Eslovaquia, con enormes minorías gitanas cuyo coste con cargo al presupuesto es elevado y se proyecta mayor, lo que sirve de pretexto para reformas drásticas de las coberturas sociales, por ejemplo; o con la Francia donde todo trabajador público es funcionario, contrariamente a su vecina Alemania, que tiene muchos menos empleados públicos en cifras absolutas con 17M más de pobladores.

Aquí una tabla, que ya he puesto más veces, del impuesto sueco sobre la renta: el tipo efectivo es nada menos que el 27% y comienza a " morder" desde muy abajo, el resultado es que recauda el 17% del PIB (doble que en España, que está en la media europea y ya supera, por ejemplo, a Francia, que tiene otra estructura fiscal en la que el impuesto sobre la renta pinta más bien poco), y de eso solamente el 2% del PIB procede de rentas por encima de SEK1M (unos €100.000),  es decir, el modelo escandinavo es tipo "Juan Palomo", en general uno paga sus propios gastos con creces y muchos servicios son de gestión pública, pero los ciudadanos están contentos y solucionan los fallos con soluciones poco ideologizadas: en Dinamarca no hay cotizaciones sociales (pero las hubo no hace tanto) y los salarios nominales son altísimos, pero las retenciones son de escándalo y un IVA elevado hace funciones de arancel, en Suecia cambian el modelo de gestión, en Noruega empezaron gastando con alegría los fondos petroleros para luego empezar a ahorrar, Finlandia (que es poco escandinava, solamente hay una minoría sueca) ha pasado de cuasi-satélite de la URSS que exportaba madera  (en los 70  la fuerza aérea finesa compraba MIG soviéticos y mantenían un delicado equilibrio, a la vez tienen cosas como Valmet, un fabricante de coches diseñados por foráneos que lo mismo ha manufacturado para Saab que para Porsche), a ser un país de referencia en industrias punteras....

http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____306652.aspx

« última modificación: Enero 30, 2012, 16:10:35 pm por Republik »

Aire Mutable

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #23 en: Enero 30, 2012, 13:03:55 pm »
¿Y usted quién se cree que es para "apartar" o insultar gratuitamente?

Insisto de nuevo. Es conveniente por el bien del debate y del foro que aparquemos las diferencias personales y obviemos cualquier referencia directa a otro forero en un tono que desencadene un clima hóstil y que acabe con la posibilidad de debatir de manera agradable.

Nota: Maple Leaf. El thanks que le he dado ha sido de forma involuntaria, me he confundido al querer citar su post.
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #24 en: Enero 30, 2012, 13:25:09 pm »
El personal suele ser muy demócrata, a condición de que se esté de acuerdo. Lo difícil es ser demócrata cuando hay demasiado desacuerdo.

Cuando hay demasiado desacuerdo, obviamente, es más difícil todo. Por eso creo que haríamos bien en intentar llegar a acordar con qué estamos de acuerdo todos. ¿estamos de acuerdo en que es preferible un sistema público de cobertura social de alta calidad como el escandinavo a uno de baja calidad ó inexistente como el estadounidense ó el chino?¿si? Debatamos, intentando no atacarnos personalmente cuando no estemos de acuerdo.

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¿Se ha parado a pensar que la falta de cobertura médica decente puede ser debida a que el ciudadano medio de Estados Unidos no le da la real gana de tener un sistema parecido a los que hay en Europa?

Si, y sinceramente, no creo que se les de la oportunidad de hacer esa elección. Burbunova: si lo piensas bien en la mayoría de temas importantes que afectan a cómo se organiza una sociedad en los asuntos que más afectan a la vida diaria de la gente normal, la gente no tiene una oportunidad *real* de decidir (por eso repetimos tantas veces lo de que no hay democracia real, etc...).

En mi opinión creo que esto que (acertadamente) planteas, no es así: no creo que el estadounidense -si realmente pudiese elegir entre el modelo privado ultracarísimo que tiene y un modelo de sanidad pública decente como el escandinavo-que no puede hacerlo en la práctica-, escogiese lo que tiene a día de hoy-

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Ya sabemos que hay lobbies con mucho dinero y tal, pero poco podrían hacer en caso de que una parte mayoritaría del pueblo quisiese

En esto no estoy de acuerdo en absoluto y opino que te equivocas. Pon "una parte mayoritaria del pueblo quisiese" y añade cualquier cosa al final: La inmensa mayoría de las veces se llevan el gato al agua los "lobbies" (empezando porque les financian las campañas a los políticos, como hemos visto hace poco con la pataleta de Holliwood por que no les hayan aprobado la SOPA/PIPA), que creo que "lobby" es una palabra que en demasiadas ocasiones solo es un eufemismo para enmascarar la "corrupción".

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Ocurre que la izquierda española nunca ha sido demócrata, de modo que en casos como este se dice que los estadounidenses son tontos


Independientemente de mi opinion sobre este tema (que no viene al caso): No sé qué aporta esto y en este tono un debate *sobre cómo intentar tener un modelo social más parecido al escandinavo y menos al estadounidense ó al chino*

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Blackberry tiene cada vez menos...

Vale, tu ganas. Las empresas estadounidenses han sido más exitosas, se han hecho con más mercados y sus directivos y accionistas obtienen más beneficios (también habría que ver a qué precio, pero como creo que es desviar el foco del debate, te concedo esa victoria). Me parece más interesante que seguir tomando ejemplos estadounidenses (no es por "tirria" sino por tomar ejemplos de los paises de los que queremos tomar ejemplo, no de otros de los que no), establecer que los paises escandinavos también disfrutan de una base económica/empresarial sólida orientada a la industria avanzada, mientras que en españa -por ejemplo- no. Edito: Por otro lado el ejemplo estadounidense también ilustra que puedes tener una industria muy puntera y eso no conlleva necesariamente, como tu bien has dicho, que sea un modelo de cohesión social, ni que *toda* la población se beneficie de un alto estándar de vida, ni le garantiza tener las necesidades básicas cubiertas. Ídem de China, que también tiene muchísima industria.


... de hecho es absurdo que se acabe desviando la atención a esos temas cuando se pone como ejemplo el modelo escandinavo.

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Precisamente porque me interesa el modelo escandinavo

Estupendo entonces, burbunova. Asi pues, retomando la cuestión que dejaba TEOTWAIKI...

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La discusión del clima, como la de la religión, la hemos tenido cienes y cienes de veces en este y otros foros y no parece llevar a ningún lado...

¿Podemos copiar a suecos y noruegos?, ¿como puñetas lo hacemos? ese es el quid de la cuestión...


...y por favor, sin llamar fanático y sectario o despreciar a los compañeros de conversación por sus opiniones y puntos de vista.... (y vayan mis disculpas por adelantado hacia tí si me he propasado en algunas de mis respuestas).
Saludos.
« última modificación: Enero 30, 2012, 16:01:06 pm por NosTrasladamus »

ulises

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #25 en: Enero 30, 2012, 23:38:21 pm »

¿Y el clima frío qué tiene que ver? Me parece una chorrada similar a la Max Weber relacionando protestantismo y prosperidad económica: sometes la teoría a una sencilla prueba de contraejemplos, y cae a la primera.


Toda la literatura antropológica está llena de ejemplos de ese estilo. Algunos muy contra-argumentados (como la ética protestante o la teoría hidráulica), otros, con mucha mayor vigencia y mejor argumentados (materialismo cultural).

Es obvio que un sistema tan complejo como es una sociedad humana, un factor no va a explicar nunca nada por sí solo, pero si que influye, o al menos impone restricciones. Que el clima afecta a la mentalidad de quienes lo vivencian día tras día es algo muy claro. Y no solo eso, es que afecta incluso a como somos físicamente
« última modificación: Enero 30, 2012, 23:40:06 pm por ulises »

Maple Leaf

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #26 en: Enero 31, 2012, 00:40:01 am »
Los escandinavos que he tenido la suerte de conocer tienen una cosa en común, yo lo achaco a su personalidad pragmática y reservada forjada por el frio, el desprecio por los toritos bravos (el corrupto, el aprovechado, el faltón, el agresivo) y el máximo respeto a la ley y las formas. Esto último no se da solo entre los escandinavos, cuanto mayor es el respeto a la ley y a las formas mayor es el desarrollo social y económico. Al fin y al cabo los paises son las personas que los componen y como interactuan entre ellas. Pon a los españoles a hacerse cargo de los recursos de Noruega, y en lugar de un país con un Estado social ocupado en mantener unos estándares de calidad y un reparto equitativo de los recursos para todos, tendremos la misma mierda caciquil y clasista que exportamos a Sudamérica.

Pero junto al desprecio por estos personajes que, como las bacterias, encuentran un excelente caldo de cultivo en nuestra lamentable patría, y que en mi opinión son los responsables de que no podamos dejar de ser un país de pandereta, se da algo que por desgracia no hacemos en España y que es la clave del éxito de Noruega, Suecia, Finlandía o Canadá, los apartan del camino. ¿Cual es la razón por la que allí (aquí para mi) respetan la ley y las formas y aquí la falta de formas y el saltarse la ley es la norma?, ¿A qué se debe nuestra permisividad?, ¿Cual es la razón de que no seamos capaces de dar la talla cuando se trata de hacer cumplir las mas básicas normas de conducta?

Mientras no seamos capaces de cumplir y hacer cumplir la ley y las mas básicas normas de conducta no iremos a ninguna parte.
« última modificación: Enero 31, 2012, 01:52:56 am por Maple Leaf »

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #27 en: Enero 31, 2012, 02:14:29 am »
Los escandinavos que he tenido la suerte de conocer tienen una cosa en común, yo lo achaco a su personalidad pragmática y reservada forjada por el frio, el desprecio por los toritos bravos (el corrupto, el aprovechado, el faltón, el agresivo) y el máximo respeto a la ley y las formas. Esto último no se da solo entre los escandinavos, cuanto mayor es el respeto a la ley y a las formas mayor es el desarrollo social y económico. Al fin y al cabo los paises son las personas que los componen y como interactuan entre ellas. Pon a los españoles a hacerse cargo de los recursos de Noruega, y en lugar de un país con un Estado social ocupado en mantener unos estándares de calidad y un reparto equitativo de los recursos para todos, tendremos la misma mierda caciquil y clasista que exportamos a Sudamérica.

Pero junto al desprecio por estos personajes que, como las bacterias, encuentran un excelente caldo de cultivo en nuestra lamentable patría, y que en mi opinión son los responsables de que no podamos dejar de ser un país de pandereta, se da algo que por desgracia no hacemos en España y que es la clave del éxito de Noruega, Suecia, Finlandía o Canadá, los apartan del camino. ¿Cual es la razón por la que allí (aquí para mi) respetan la ley y las formas y aquí la falta de formas y el saltarse la ley es la norma?, ¿A qué se debe nuestra permisividad?, ¿Cual es la razón de que no seamos capaces de dar la talla cuando se trata de hacer cumplir las mas básicas normas de conducta?

Mientras no seamos capaces de cumplir y hacer cumplir la ley y las mas básicas normas de conducta no iremos a ninguna parte.


Pues hablando de respeto a la ley, una consulta a la Wikipedia de tasas de asesinatos (intentional homicide) por cada 100.000 habitantes [1] arroja los siguientes resultados para el año 2010:

España: 0,90
Canadá: 1,62
Dinamarca: 0,85
Finlandia: 2,3 [año 2009]
Noruega: 0,60 [año 2009]
Suecia: 0,97

De acuerdo con su muy científica teoría del frío, España debería estar en la delantera que ocupan Canadá y Finlandia; salvo que el respeto a la vida ajena no entre en su definición de "respeto a la ley", porque no conviene a sus fundamentadísimas teorías.

En el caso de su amada Canadá y su tasa se asesinatos tirando a elevada, puede echar la culpa a las malignas influencias de los Estados Unidos, que están literalmente al lado y que seguro que llegan en forma de ráfagas de viento cálido emanadas de algún estado del Bible belt:roto2: Si ya lo decían las señoronas de antes: "¡Es que me da un sofoco, saco la pistola y mato a esa buscona!"  :roto2:

Pero en fin, me callo para no dejarle en ridículo por n-ésima vez desviar el tema.  :roto2:

[1]  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate#2010
« última modificación: Enero 31, 2012, 02:32:12 am por burbunova »
"De la barba, la trenca y el libro de bolsillo hemos pasado al nuevo progre español, étnico, laico y ano-sensible, pero pisitófilo y creditófago."

http://bit.ly/yGVSwg

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #28 en: Enero 31, 2012, 02:30:22 am »

Seré más explícito, para que no haya malentendidos: ¿Una California independiente con un estatus como el que pueda tener Méjico, tendría la industria que tiene? ¿Sí o no? ¿Es adecuado compararla con Méjico, España o Italia sólo por tener climas parecidos?


¿Y por qué no? Países pequeños y poco poblados como Suecia, Finlandia u Holanda tienen grandes empresas.


Y por último, algo clave en este tema del clima-desarrollo económico. Una zona cálida puede estar poblada por gente originaria de una zona con clima cálido, o no. Digo yo que si a California van europeos y americanos de origen europeo con sus millardos, ¿algo se notará la diferencia con respecto a Sudán, no?

La realidad es que lo que hace que florezca un tejido empresarial es la existencia de cierto ambiente que pasa por una burocracia y estado razonables - ni inexistentes a la somalí, ni hipertrofiados a al española -, investigación y desarrollo, etc. El resto poco o nada tiene que ver. Oracle nació con unos pocos miles de dólares que su fundador puso de su bolsillo, Apple, HP y Google en garajes, IBM de la fusión de un conjunto de pymes... No hubo grandes capitales en su nacimiento. Como tampoco hubo grandes capitales en el nacimiento, en Suecia, de MySLQ AB, que acabó siendo comprada por 1 millardo de dólares USA por Sun Microsystems.

Empresas que trabajan bien con muy poco dinero ha habido y hay muchas, pero para llegar a ser Jobs no llega. Si tu país pinta poco en el mercado mundial o inventas el pozo sin fondo o acepta el estatus.

Que tampoco está nada mal según los casos.

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #29 en: Enero 31, 2012, 10:15:32 am »
Las diferencias es probable que no sean tantas como imaginamos. Ya hemos visto que matar matan tanto o más que nosotros (los fineses, que no son escandinavos, lo hacen todavía en mayor proporción, son de lo más salvaje de Europa), y la verdad es que es común que en  los países católicos de Europa se asesine muy poco, en cambio el Caribe en general (incluyendo el S de los EEUU) concentra el área de mayor criminalidad del planeta junto con el Africa negra no-musulmana. De esto seguramente se pueden sacar conclusiones parciales pero probablemente sería aventurado que tratasen de ser generales al estilo del Maxweberismo.

Yo conozco a suecos  y suizos del P99 y viven exactamente como en otro país, la diferencia más notoria es que en el N de Europa no se suele tener servicio doméstico fijo sencillamente porque sale mucho más caro al estar más regulado el mercado laboral en su parte baja (y haber más oportunidades en trabajos más cómodos, por ejemplo en Suiza regentar un kiosko de prensa en una estación te deja más de €2.500 al mes); esto no evita que la economía sumergida sea importante (de hecho en Suecia y Noruega pasa del 15% del PIB y hasta roza el 20%, casi como aquí) en estos y otros subsectores de los servicios donde las remuneraciones por hora no son elevadas y los costes sociales, proporcionalmente, resultan elevados.

No hay menos millonarios per capita en Suecia que en otros países ricos (tienen más que en España y menos que en Alemania, porque esta es de los países del mundo con  más ricos), las casas y automóviles de lujo siguen existiendo y probablemente la mayor diferencia sobre todo con la Europa del Sur (con Alemania o BENELUX no tienen tantas) o el RU es la enorme proporción del PIB destinada a rentas de sustitución de todo tipo, así como a ayudas complementarias: pensiones, desempleo, ayudas al estudio, por hijos, bajas por maternidad muy prolongadas..... todo eso se come una parte importante de los presupuestos y por ello los impuestos sobre la renta son depredadores desde niveles bajísimos (si el tipo efectivo es 38% para más de SEK1M y 27% en promedio total, eso solamente se alcanza cobrando el 25% desde niveles de renta bastante bajos, tanto que en Francia, por ejemplo, están fuera del impuesto o tributan simbólicamente).

En Noruega una joven se puede permitir ser madre (preferentemente soltera) a los 21, ponerse a estudiar con calma (7 añitos para terminar Derecho) y durante todo ese tiempo trabajar si acaso 2 horas diarias por temporadas, pues el resto lo provee el Estado.

Esa política de rentas genera una escala salarial muy comprimida que da sensación de igualdad porque por abajo el suelo es bastante más alto que en los PIGS sureños (esto ocurre igualmente aunque quizá con menos intensidad en Alemania o Bélgica), pero por arriba las cosas no son tan diferentes de Holanda o de Francia, por ejemplo, y al igual que los ricos galos practicamente nunca residen legalmente en su tierra, los escandinavos lo hacen con gran frecuencia en Londres (UK es paraíso fiscal para quien no obtenga rentas dentro del país) o en Holanda, que ofrece a entes societarios, fundaciones, etc, muchas posibilidades de reducir la factua fiscal (el propietario de IKEA lleva media vida en Amsterdam por ese motivo):

Starkiller

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #30 en: Enero 31, 2012, 11:57:46 am »
Os vais por las ramas mogollón; me da la impresión de que hay mas ansia por ridiculizar al contendiente en el debate, que por llegar a alguna conclusión, o incluso exponer las propias ideas.

Evidentemente, hay muchas vias para conseguir una industria productiva. USA tiene un enorme aparato detrás apoyandola, aparte de ser la que imprime la moneda reserva mundial. Indudablemente, eos juega un gran papel.

China, por otra parte, cuenta con los costes bajos un muchas facilidades estatales a la empresa. Y un despliegue de infraestructuras a nivel estatal impresionante, cuando se trata de avivar la productividad de una zona.

El norte de Europa cuenta con un estado asombrosamente bien organizado, que fomenta la empresa, el desarrollo y el reparto de riqueza.

Motivos diferentes, que colaboran para crear empresas sólidas.

¿Contribuye el frio extremo a una sociedad organizada? Pues si.  Recuerdo un amigo que, habiendo estado por esos lares, me comentaba que es otra forma de ver la vida. Die que aquí es imposible de entender... aquí, por ejemplo, uno se viste para estar guapo, es un acto social. Allí, en las peores épocas del invierno, vestirse es un hecho de supervivencia. Si no te vistes correctamente, es posible que te pase algo. Hay incluso un cierto riesgo de muerte.

En España yo me he quedado sin combustible en el pueblo, para la calefacción, porque al del reparto le apeteció tomarse el día. Y no pasa nada. Eso en ciertas latitudes es algo impensable: la gente puede pasarlo muy mal, incluso morir.

Los transportes deben ser puntuales. Los suministros, también. ¿Que pasa con un pueblo que va a quedar aislado durante tres meses, si no llega a tiempo el cargamento de alimentos?

Es otra mentalidad completamente diferente. Imbuida en el entorno, y eso se nota.

Y no hace mejores empresas, no. Lo que hace es un estado mucho mas organizado (Y un pueblo mucho mas consciente). Lo que, a su vez, si hace mejores empresas.

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #31 en: Febrero 01, 2012, 15:35:33 pm »

Esa política de rentas genera una escala salarial muy comprimida que da sensación de igualdad porque por abajo el suelo es bastante más alto que en los PIGS sureños (esto ocurre igualmente aunque quizá con menos intensidad en Alemania o Bélgica), pero por arriba las cosas no son tan diferentes de Holanda o de Francia, por ejemplo, y al igual que los ricos galos practicamente nunca residen legalmente en su tierra, los escandinavos lo hacen con gran frecuencia en Londres (UK es paraíso fiscal para quien no obtenga rentas dentro del país) o en Holanda, que ofrece a entes societarios, fundaciones, etc, muchas posibilidades de reducir la factua fiscal (el propietario de IKEA lleva media vida en Amsterdam por ese motivo):



Kirai acaba de publicar un artículo sobre sus impresiones de Japón tras 20 años de crisis. http://www.kirainet.com/japon-despues-de-20-anos-de-crisis/

Se puede reducir brevemente en que pese a todo lo sufrido durante las ya dos décadas perdidas, la sociedad japonesa sigue disfrutando de un entorno con bajos niveles de paro y una cierta equidad y distribución de la riqueza que permite la cohesión de la sociedad.

No es algo baladí, el ser tratados justamente y sentir que ese sistema beneficia a todos, incluido a ti, es una forma de que la gente sienta un deber a mantener dicha sociedad. En experimentos se ha demostrado que si alguien siente que en un trato la otra parte se lleva una parte desproporcionada de los beneficios, la gente prefiere no seguir con el trato, aunque eso le haga perder su pequeña porción de los beneficios y quedarse con nada.

Creo que ese experimento se puede añadir perfectamente a lo que pasa con las sociedades de los países más al sur de los escandinavos. La gente ve que unos cuantos en los puestos de arriba se están llevando grandes porciones de dinero, desde políticos a empresarios y directivos. Hoy mismo podemos ver noticias como que los banqueros españoles son los tercer mejor pagados de europa http://www.deverdaddigital.com/pagArticle.php?idA=11868 o que el que fue presidente de Mutua Madrileña se llevará 14 millones de euros de pensión por la nada desdeñable cifra de 3 añazos!! en el cargo http://www.elconfidencial.com/economia/2012/02/01/pomatta-gana-en-los-tribunales-a-mutua-madrilena-una-pension-de-solo-14-millones-91859/ .

Cuando la gente se levanta cada día y ve noticias como estas día sí, día también.... pues obviamente la gente deja de colaborar. No es un trato proporcional ni satisfactorio. Así que cada uno intenta rapiñar lo que pueda.


Republik

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #32 en: Febrero 01, 2012, 15:52:48 pm »

Esa política de rentas genera una escala salarial muy comprimida que da sensación de igualdad porque por abajo el suelo es bastante más alto que en los PIGS sureños (esto ocurre igualmente aunque quizá con menos intensidad en Alemania o Bélgica), pero por arriba las cosas no son tan diferentes de Holanda o de Francia, por ejemplo, y al igual que los ricos galos practicamente nunca residen legalmente en su tierra, los escandinavos lo hacen con gran frecuencia en Londres (UK es paraíso fiscal para quien no obtenga rentas dentro del país) o en Holanda, que ofrece a entes societarios, fundaciones, etc, muchas posibilidades de reducir la factua fiscal (el propietario de IKEA lleva media vida en Amsterdam por ese motivo):



Kirai acaba de publicar un artículo sobre sus impresiones de Japón tras 20 años de crisis. http://www.kirainet.com/japon-despues-de-20-anos-de-crisis/

Se puede reducir brevemente en que pese a todo lo sufrido durante las ya dos décadas perdidas, la sociedad japonesa sigue disfrutando de un entorno con bajos niveles de paro y una cierta equidad y distribución de la riqueza que permite la cohesión de la sociedad.

No es algo baladí, el ser tratados justamente y sentir que ese sistema beneficia a todos, incluido a ti, es una forma de que la gente sienta un deber a mantener dicha sociedad. En experimentos se ha demostrado que si alguien siente que en un trato la otra parte se lleva una parte desproporcionada de los beneficios, la gente prefiere no seguir con el trato, aunque eso le haga perder su pequeña porción de los beneficios y quedarse con nada.

Creo que ese experimento se puede añadir perfectamente a lo que pasa con las sociedades de los países más al sur de los escandinavos. La gente ve que unos cuantos en los puestos de arriba se están llevando grandes porciones de dinero, desde políticos a empresarios y directivos. Hoy mismo podemos ver noticias como que los banqueros españoles son los tercer mejor pagados de europa http://www.deverdaddigital.com/pagArticle.php?idA=11868 o que el que fue presidente de Mutua Madrileña se llevará 14 millones de euros de pensión por la nada desdeñable cifra de 3 añazos!! en el cargo http://www.elconfidencial.com/economia/2012/02/01/pomatta-gana-en-los-tribunales-a-mutua-madrilena-una-pension-de-solo-14-millones-91859/ .

Cuando la gente se levanta cada día y ve noticias como estas día sí, día también.... pues obviamente la gente deja de colaborar. No es un trato proporcional ni satisfactorio. Así que cada uno intenta rapiñar lo que pueda.


Es cierto, lo que pasa es que no se puede hacer por igual en todas partes sin generar resistencias. En Dinamarca por ejemplo la cobertura del desempleo es muy generosa y a cambio el danés medio, sabiendo lo que le cuesta a sus compatriotas en impuestos mantenerle, se siente muy presionado para encontrar nuevo empleo en poco tiempo. Que esos países sean más bien tribus de una escala en la que los parentescos o conexiones en pocos saltos sean lo normal, ayuda mucho: un noruego sabe si alguien es compatriota o no solamente con verle la cara.

En Japón se sobreemplea el factor trabajo porque hay una densa red de pactos entre la clase empresarial y financiera y el sector público (favores mutuos, proteccionismo "avant la letttre", etc), y han logrado que forme parte del núcleo de creencias del empresario o gestor que pequeños ahorros a base de despedir personal son socialmente perjudiciales, en cierto modo han logrado que la empresa internalice parte de las externalidades negativas que puede generar con ciertos comportamientos.

A cambio de protección o favores regulatorios o fiscales se encuentran casos en los que se sobreemplea factor trabajo también en Europa (Francia en muchos sectores protegidos), y luego están los sectores públicos que hacen lo propio en muchos casos por imperativo político derivado del cálculo electoral o el simple miedo al malestar social.

En España lo que nadie parece ver es que meternos en semejante berenjenal exigiría desmantelar muchos cortijillos y no solamente de "casta" en estado puro, es que un guardia urbano o autonómico, un bombero o un controlador, en nuestro país ganan bastante  más que en Francia, se entiende que a cambio en Francia hay más empleo redundante (=meno desempleo) y un SMI de €1.350. Es decir, hay que partir piernas para lograr el cambio en España y no tengo claro que los colectivos que se verían perjudicados estén dispuestos a ceder un ápice, esta es otra diferencia con los nórdicos (en Alemania es de común aceptación bajar salarios al tiempo que se reduce jornada, o flexibilizar la jornada laboral dentro de unos órdenes, en España lo común es que estos planteamientos pocas veces se ofrezcan y en esas escasas ocaciones, no sean aceptados).

En España es cierto que ni siquiera se impone a las empresas favorecidas desde el poder un mínimo "social", por ejemplo en Francia, EdF o FT deben justificar en un informe público el nivel de contratas externas,que rara vez llega al 20% del total de recursos humanos empleados (mucho más de 50% en muchas grandes españolas privatizadas, incluso es elevado ya en banca); ni tampoco, como en Francia, hay una inspección de trabajo que evite abusos (hostelería, por ejemplo, en Francia es visible al visitar un restaurante que el personal no está tan estresado, se reparten bien funciones que En españa muchas veces recaen en exceso sobre personas que van al límite), y el resultado es que tenemos mucho micronegocio poco capitalizado pero que rinde a su propietario lo suficiente para no desear ser asalariado.
« última modificación: Febrero 01, 2012, 16:10:46 pm por Republik »

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #33 en: Febrero 01, 2012, 16:50:20 pm »
Lo han hecho con capital humano ademas de con la lotería del petroleo

Citar
Norway, of course, always had its natural resources; but it was only with the advent of educated labour that it became possible for the Norwegians to harness those resources on a significant scale. Human capital accumulation was the primary force behind the economic transformation of Norway; natural capital was secondary. Human capital accumulation can lift living standards without natural capital (as in Japan and Singapore, for example), but natural capital is of little help or worse without the human resources necessary to harness it (consider Congo).


http://www.voxeu.org/index.php?q=node/1199
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

españavabien

Republik

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #34 en: Febrero 06, 2012, 16:06:48 pm »
Lo han hecho con capital humano ademas de con la lotería del petroleo

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Norway, of course, always had its natural resources; but it was only with the advent of educated labour that it became possible for the Norwegians to harness those resources on a significant scale. Human capital accumulation was the primary force behind the economic transformation of Norway; natural capital was secondary. Human capital accumulation can lift living standards without natural capital (as in Japan and Singapore, for example), but natural capital is of little help or worse without the human resources necessary to harness it (consider Congo).


http://www.voxeu.org/index.php?q=node/1199


Con eso de la educación probablemente haya un círculo virtuoso en el que, dando la razón a los "maxweberianos", lo luterano, en el caso escandinavo, tiene su peso. La vida comunitaria en Escandinavia antes de la secularización  y "socialdemocratización" se articulaba  en torno a la religión y el rpotestantismo sí que hay evidencia de que fomentaba la alfabetización y el libre aprendizaje de los fieles, al contrario que el catolicismo. De hecho, para que una parte de los Países Bajos se haya quedado fiel a Roma, nos gastamos los españoles buena parte del caudal de Indias y de todos modos las influencias de sus parientes y vecinos, aparte de estar encima de una enorme masa de carbón, impulsaron la excepción belga; luego hay otras excepciones, cierto, como el S de Alemania y Austria, por ejemplo, porque el factor luterano evidentemente no lo explica todo.

La cuestión es que la educación hasta un nivel (masa importante con una secundaria de buena calidad) incide mucho sobre el progreso, civismo, desarrollo, etc. Pero las sociedades escandinavas hace mucho que superaron ese umbral y lo que se añade es probablemente accesorio, más bien consecuencia del desarrollo (media juventud en la universidad, por ejemplo) que causa o realimentador importante (que lo fue en anteriores estadios del desarrollo educativo, pero ahora ya importa menos).

Es un poco como el consumo petrolero, parte de él es necesaria para alcanzar un determinado nivel de PIB, pero a su vez, debido al nivel general de renta, se genera un consumo económicamente de cuasi nulo rendimiento, y que puede acabar siendo una parte importante del total (Alemania consume per capita 0,03  barriles diarios y los USA 0,07, total para lo mismo -o para peor los EEUU en muchos aspectos-).

Paket

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #35 en: Febrero 19, 2012, 16:23:49 pm »
La tasa de alfabetización a principios del siglo pasado en los países escandinavos era prácticamente del 100%. ¿Cual la de los países latinos? 35%- 50%.

¿La razón es el mal clima y lo expuesto que están a quedar por largo periodos de tiempo incomunicados, lo que les empuja a leer y ser seres de luz....? Yo creo que no es eso, porque igual de solitario y falto de ocio estaba el pescador noruego de 1900, que el pastor de cabras español... Y uno aprendió a leer y el otro no.

La razón habría que buscarla más en el luterarismo. Mientras aquí los pastores siguieron escuchando misa en latín, hasta el concilio Vaticano II. Los pescadores noruegos llevaban 400 años aprendiendo a leer, para conocer y leer de propia mano la Biblia como sus pastores le decían. Si a eso le unes que tienen un sistema educativo público desde 1840... Creo que la culpa de nuestro retraso con respecto a los nórdicos no es solo del sol y de la sangría.

Maple Leaf

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Re:Cómo lo han hecho los Suecos y Noruegos
« Respuesta #36 en: Mayo 19, 2012, 14:32:22 pm »
¿Podemos hacernos noruegos?

TRIBUNA: ÉTICA Y DESARROLLO

El autor afirma que la clave del éxito de las naciones es el respeto a unas reglas de juego. Afirma que el Estado fracasa cuando los ciudadanos pierden la conciencia de comunidad.

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¿Ha pensado alguna vez en si usted puede fiarse de la mayoría de la gente? Aunque le cueste creerlo la respuesta esconde la clave de por qué unas naciones han progresado económica, cultural y socialmente más que otras. Dos estudios realizados hace ya más de una década por Stephen Knack y Philip Keffer y por este último junto a Paul J. Zak demuestran que existe una fuerte correlación entre honestidad y desarrollo económico. La primera investigación mide el factor confianza estudiando las respuestas dadas por las personas de 29 países a la pregunta «¿diría usted que puede fiarse de la mayoría de la gente?», y mide también el factor conciencia cívica valorando en qué nivel consideran aceptables los ciudadanos las siguientes situaciones: cobrar un beneficio social sin merecerlo, no pagar el billete del metro, defraudar a Hacienda, quedarse con una cartera perdida y ocultar un golpe que damos a un vehículo aparcado. Pues bien, España se sitúa en la franja intermedia de la variable confianza (34,5), mientras que los cuatro países escandinavos, liderados por Noruega, se ponen a la cabeza (con 57,9 de media) y en la cola aparece Brasil (6,7).

La segunda investigación señala la fuerte correlación entre esos dos factores y el nivel de crecimiento en esos 29 países en el período 1970-1992. Detrás de cada transacción económica subyace la confianza: vendes a crédito esperando cobrar, compras esperando que no te den gato por liebre, pagas un salario confiando en que el trabajador haga las tareas propias del trabajo aunque no puedas controlar todo lo que hace…

La confianza subyace también en cada decisión de ahorro e inversión: confías en que el dinero estará en el banco cuando lo necesites, en que el Gobierno no cambiará mucho la regulación fiscal que te hace prever un beneficio determinado o en que no tendrás que pagar un soborno para obtener una autorización administrativa.

Resulta evidente que la clave del éxito de aquellas naciones debe residir en sus valores patrios, entendidos como los principios que comparten la mayoría de sus conciudadanos, y en las reglas del juego, formales e informales, que se otorgan para convivir. Y digo que debe residir ahí porque los psicólogos han descartado que exista nada parecido a lo que denominaríamos un carácter nacional, entendido como conjunto de rasgos de personalidad.

Tengo la convicción de que España nunca estará a la cabeza del desarrollo social y económico mientras no puedas adquirir prensa cogiéndola de una cesta en la calle y dejando voluntariamente una moneda (Suiza), olvidarte el portátil en el banco de un parque y volver el día siguiente con la tranquilidad de que allí lo encontrarás (Japón) o pagar tú mismo, sin cajero ni vigilante, la compra en el supermercado (Gran Bretaña).

La confianza hace más fácil los negocios, favorece la inversión y, consecuentemente, incrementa el nivel de vida de todos. La colaboración y el altruismo están en la base del extraordinario desarrollo alcanzado por el ser humano. El amor de los padres nos permite sobrevivir durante la niñez, la colaboración permitió cazar piezas más grandes y protegerse mejor de los enemigos, la ayuda al enfermo, al débil y al anciano de la tribu era la base de la cohesión. Las necesidades básicas y de desarrollo de las personas han estado cubiertas por los más próximos porque siempre ha existido el pacto no escrito de que todos, y digo todos, contribuyen al bien común.

De igual manera, en los países libres, el progreso colectivo es la mejor palanca para el progreso individual. Como ejemplo, basta observar que las grandes fortunas suelen crearse en países ricos y que los nuevos millonarios de países en vías de desarrollo surgen precisamente cuando estas naciones emergen.

Las dos investigaciones antes mencionadas también señalan que en las sociedades más homogéneas, con menos discriminación y con una distribución más igualitaria de los ingresos existe más confianza y, consecuentemente, más progreso. En las sociedades modernas es el Estado el que asume en buena medida el papel que la familia, la tribu o el poblado realizaban en el pasado: proveer bienestar y cubrir muchas de las necesidades de sus miembros.

La educación, la sanidad y, para muchos ciudadanos, la ayuda económica básica para sobrevivir -pensiones, subsidios- es ahora responsabilidad del Estado. En España, en Europa, existe un amplio consenso en que corresponde al Estado garantizar esos pilares a todos sus ciudadanos y no hay abierto un debate al respecto.

Ese nuevo rol que asume el Estado es insostenible si no tiene el contrapeso de la honestidad, tanto de sus dirigentes como del pueblo, y de la equidad. Si queremos un Estado fuerte (no es sinónimo de grande) y eficaz necesitamos dotarnos de mecanismos que garanticen que no se produce un abuso del Estado ni por parte del pueblo ni de sus líderes.

El gigantesco tamaño del Estado, comparado con el de una pequeña comunidad, hace muy difícil tanto que los ciudadanos sientan que éste es algo propio que merece la pena ser protegido como la implementación de mecanismos de control al abuso.

En el pasado, si en un poblado alguien abusaba de la solidaridad de sus convecinos era sancionado socialmente. Ahora, en la medida en que nos parece que el Estado es un ente ajeno a nosotros, se entiende permitido tomar ventaja del dinero de todos, pues parece que no es de nadie, sin recibir castigo social, y con frecuencia sin siquiera sentir uno mismo que se está aprovechando del esfuerzo de los demás.

Así, que un pensionista saque medicinas gratuitas para toda su familia, que alguien suspenda todas las asignaturas y pueda seguir estudiando en la universidad, que una institución pública tenga un 20% de absentismo laboral, que no se declaren todos los ingresos al fisco o que alguien se las arregle para cobrar el paro irregularmente son prácticas comúnmente aceptadas. Y lo que es peor, que los dirigentes monten empresas públicas, o creen puestos innecesarios, para colocar a sus amigos, que se regalen a sí mismos pensiones vitalicias, que derrochen, que justifiquen a sus compañeros corruptos, que oculten facturas o que mientan para ganar elecciones, o para permanecer en sus puestos, no nos escandaliza.

Si queremos mantener las funciones básicas y beneficios que nos proporciona el Estado tenemos dos caminos, o convertirnos en noruegos y cambiar nuestros valores colectivos y colocar la honestidad y la justicia como pilares básicos de la nación, o cambiar las regulaciones noruegas que permiten a ciudadanos y dirigentes españoles abusar del Estado.

Pensando en el corto plazo, ¿podemos los españoles hacernos noruegos? Pensando a largo plazo, ¿podemos permitirnos no hacernos noruegos?

Juan Planes es empresario.
« última modificación: Mayo 19, 2012, 14:37:24 pm por Maple Leaf »

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