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Autor Tema: El Hilo del Clima y el Cambio Climático  (Leído 11872 veces)

Pablo Krugman

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #105 en: Junio 21, 2012, 16:30:46 pm »
Starkiller el problema de la energía nuclear y el del cambio climático son dos problemas diferentes. Aquí hay muchos intereses, cada uno el suyo pero los intereses de las petroleras son infinitamente mayores que las de los demás. En cualquier caso estás mezclando churras con merinas.

En cuanto a la física básica. Qué problema tenéis/tienen con que el co2 y otros GEI's atrapen calor en su longitud de onda? Qué problema tienes/tienen con la termodinámica de los océanos?


Buenos días, perdona que me meta por en medio de la discusión.
El problema que tenemos la mayoría de los que no vemos nada claro el tema del calentamiento y el CO2 es bastante simple, las predicciones y cálculos de los modelos no concuerdan con lo observado, el CO2 ha seguido aumentando a buen ritmo desde el pico de temperatura del 98 pero la temperatura de la última década no ha seguido la misma tendencia, no ha habido calentamiento significativo en los últimos 12 años, es así de simple. Incluso el abuelito de la teoría Gaia ha reconocido que fueron alarmistas y se pasaron cuatro pueblos al predecir que el planeta se estaba calentando de forma catastrófica. Este es un tema que llevo siguiendo hace años, espero que podamos compartir información y discutir amigablemente, lo digo porque es un tema que levanta muchas ampollas.Sobre el tema de los intereses económico supongo que podríamos escribir un libro, muy pocos son honestos con el supuesto cambio climático antropogénico, la mayoría intenta arrimar el ascua a su sardina.
Un saludo.

No entiendo muy bien que digas que no ha habido calentamiento significativo desde entonces. Por supuesto que lo ha habido, lo que pasa que algunos no veis que el proceso es acumulativo y no puntual. El clima tiene variaciones naturales debidas a los océanos, Sol y  otros forzamientos naturales pero también hay forzamientos artificiales, y no todos tienen por qué ser positivos, algunos restan como los aerosoles y es la suma de todos ellos la que hay que ir conociendo. Es algo muy típico entre los que no creen en el cambio climático producido por el co2 medir la temperatura desde un máximo para decir que no ha habido calentamiento en los últimos años, "eppur se muove" como dijo Galileo. La temperatura de la última década es mayor que la de la década anterior y así seguirá sucediendo.

En cuanto al hielo Ártico visitad esta web. Aquí podéis ver algunas gráficas muy bonitas y que nos dicen que Starkiller pronto (no en semanas pero si en décadas) se va a quedar sin hielo para sus cubatas  ;D.



El colapso se acerca y es inminente!

Lo peor de todo es que se creen que porque aumente la extensión en un momento dado se va a recuperar el Ártico. No y no, el hielo nuevo de pocos años y no de décadas es mucho más fácil de derretir. Y hielo de de muchos años ya casi no queda.



Edito para explicar por qué algunos escépticos cogen datos de anomalías de temperaturas puntuales y decir que desde entonces no ha habido calentamiento. Se ve perfectamente en esta gráfica. (vaya me he equivocado de gráfica  :-\ la corrijo)




Buenas tardes, a ver si puedo aclarar mi posición, comprenderá que se me enciendan todas las alarmas cuando leo "el colapso se acerca y es inminente!",me suena a prédica milenarista, lo chusco de todo este tema es el alarmismo que le rodea, tanto Hansen como Al Gore como Lovelock han pecado de alarmistas, este último ya se ha desdicho y ha reconocido su error. Evidentemente hay relación entre el CO2 y el calentamiento, pero dudo mucho que esta relación sea tan directa como nos quieren hacer creer:


En la primera gráfica se puede ver la variación del CO2 desde que se realizan mediciones en el observatorio de Mauna Loa, como se puede ver el incremento es constante, en cambio la segunda gráfica muestra la temperatura media global durante el siglo XX, se puede apreciar que a principios de siglo se produce un aumento de temperatura hasta 1945, difícil de relacionar con un aumento de CO2 de origen industrial, a partir de esta fecha hay una pausa hasta mediados de la década de los 70, esto coincide con una expansión de la capacidad industrial y un aumento del CO2 que ya se está registrando en Mauna Loa, a partir de aquí un aumento de nuevo hasta 1998 que es el que genera todo el alarmismo que hemos visto estos último años, aquí si que coincide plenamente con el aumento de CO2, pero aquí viene la sorpresa, de nuevo se produce un parón, con incrementos continuados del CO2 alejándonos del desastre que se había predicho.

Como se puede ver las predicciones realizadas por el IPCC y la realidad se parecen como un churro a una castaña.
Por último le dejo los datos de temperatura a nivel mundial tomados por los satélites de la UAH en la baja atmósfera, podrá ver que no se aprecia ningún calentamiento acelerado ni catastrófico.



Un saludo.

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #106 en: Junio 21, 2012, 17:25:11 pm »

(...)
Evidentemente hay relación entre el CO2 y el calentamiento, pero dudo mucho que esta relación sea tan directa como nos quieren hacer creer:
(...)


De hecho hay quien piensa que la relación es a la inversa: es el calentamiento lo que aumenta la concentración de CO2 en la atmósfera, fundamentalmente porque desplaza el punto de equilibrio de la solución de CO2 en los océanos (el efecto es el mismo por el que la cerveza caliente hace más espuma que la fría).

Ahora no recuerdo dónde lo leí, quizás en el blog de Antón Uriarte.
« última modificación: Junio 21, 2012, 17:26:59 pm por voy€ur »
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #107 en: Junio 21, 2012, 21:02:34 pm »
...

Buenas tardes Pablo Krugman, si te lees todo lo que se ha explicado en este hilo tendrás todas las respuestas a tus interrogantes. Si luego no compartes todo lo que se ha dicho o quieres puntualizar cualquier contenido encantado de que entres al debate. Huelga decir que el sistema climático no es lineal y además tiene variabilidad natural en cuanto a que el Sol, los volcanes y los océanos producen cambios en la temperatura de la atmósfera, pero vamos que mucho de lo que comentas ya se ha comentado.

Saludos.

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #108 en: Junio 21, 2012, 21:11:26 pm »

(...)
Evidentemente hay relación entre el CO2 y el calentamiento, pero dudo mucho que esta relación sea tan directa como nos quieren hacer creer:
(...)


De hecho hay quien piensa que la relación es a la inversa: es el calentamiento lo que aumenta la concentración de CO2 en la atmósfera, fundamentalmente porque desplaza el punto de equilibrio de la solución de CO2 en los océanos (el efecto es el mismo por el que la cerveza caliente hace más espuma que la fría).

Ahora no recuerdo dónde lo leí, quizás en el blog de Antón Uriarte.


El co2 produce un forzamiento radiativo directo e inmediato cuando se encuentra en la atmósfera y a la vez es un feedback del sistema climático en cuanto a que los océanos son sumideros naturales de co2 pero si cambiamos los equilibrios termodinámicos entre océanos y atmósfera, por ejemplo cambiando el ph o cambiando su temperatura, al final lo que ocurre es que el equilibrio se desplaza y los océanos pasan a ser fuente y no sumidero de co2, por eso algunos escépticos hablan del lag del co2. No es que sea una cosa o la otra, es que es ambas. Antón Uriarte lo sabe perfectamente pero se lo calla, vosotros mismos, pero el co2 actúa como fuerza radiativa y como feedback, por eso en los registros de hielo aparece ese lag, pero vamos que todo eso ya se ha explicado en el hilo. Por favor leedlo que hay muchas cosas interesantes.

Saludos.

Pablo Krugman

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #109 en: Junio 22, 2012, 00:39:21 am »
...


Buenas tardes Pablo Krugman, si te lees todo lo que se ha explicado en este hilo tendrás todas las respuestas a tus interrogantes. Si luego no compartes todo lo que se ha dicho o quieres puntualizar cualquier contenido encantado de que entres al debate. Huelga decir que el sistema climático no es lineal y además tiene variabilidad natural en cuanto a que el Sol, los volcanes y los océanos producen cambios en la temperatura de la atmósfera, pero vamos que mucho de lo que comentas ya se ha comentado.

Saludos.


Buenas noches, he hecho el esfuerzo de leerme todo el hilo y he de decir que me posiciono junto a Starkiller y El flagelador, comparto su escepticismo.El tema del cambio climático me recuerda enormemente a la burbuja inmobiliaria, todo es urgencia, en un caso "compra cuanto antes que si no no podrás", en el otro, "legisla cuanto antes que nos achicharramos".
Dicho esto quisiera hacer una aportación al foro, se trata del proyecto CLOUD:
http://www.i-cpan.es/detalleNoticia.php?id=157
Su forma de actuar me parece mucho más honesta que la de buena parte de los modeladores climáticos, existe una hipótesis y se realiza un experimento físico para intentar corroborarlo, en este caso como influyen los rayos cósmicos en la formación del manto nuboso. Los datos obtenidos no son concluyentes y parece que da lugar a más preguntas pero de esto se trata, una hipótesis que hasta hace unos años era denostada y marginada comienza a tener visos de ser cierta, y si no lo es por lo menos nos permite dar pasos para comprender como funciona el clima.

Un saludo.

traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #110 en: Junio 22, 2012, 09:18:47 am »
...


Buenas tardes Pablo Krugman, si te lees todo lo que se ha explicado en este hilo tendrás todas las respuestas a tus interrogantes. Si luego no compartes todo lo que se ha dicho o quieres puntualizar cualquier contenido encantado de que entres al debate. Huelga decir que el sistema climático no es lineal y además tiene variabilidad natural en cuanto a que el Sol, los volcanes y los océanos producen cambios en la temperatura de la atmósfera, pero vamos que mucho de lo que comentas ya se ha comentado.

Saludos.


Buenas noches, he hecho el esfuerzo de leerme todo el hilo y he de decir que me posiciono junto a Starkiller y El flagelador, comparto su escepticismo.El tema del cambio climático me recuerda enormemente a la burbuja inmobiliaria, todo es urgencia, en un caso "compra cuanto antes que si no no podrás", en el otro, "legisla cuanto antes que nos achicharramos".
Dicho esto quisiera hacer una aportación al foro, se trata del proyecto CLOUD:
http://www.i-cpan.es/detalleNoticia.php?id=157
Su forma de actuar me parece mucho más honesta que la de buena parte de los modeladores climáticos, existe una hipótesis y se realiza un experimento físico para intentar corroborarlo, en este caso como influyen los rayos cósmicos en la formación del manto nuboso. Los datos obtenidos no son concluyentes y parece que da lugar a más preguntas pero de esto se trata, una hipótesis que hasta hace unos años era denostada y marginada comienza a tener visos de ser cierta, y si no lo es por lo menos nos permite dar pasos para comprender como funciona el clima.

Un saludo.


Hola Pablo. Has leído las características y conclusiones del proyecto CLOUD?

Citar
We find that ion-induced binary nucleation of H 2 SO 4 –H 2 O can occur in the mid-troposphere but is negligible in the boundary layer.However, even with the large enhancements in rate due to ammonia and ions, atmospheric concentrations of ammonia and sulphuric acid are insufficient to account for observed boundary-layer nucleation.


O dicho de otra forma, confirma lo que ya se sabía, que la nucleación aumenta enormemente cuando se añade ácido sulfúrico a la atmósfera (evidentemente este ácido proviene de la oxidación del SO2 que es lo que se expulsa a la atmósfera cuando quemas combustibles fósiles).



Bueno no se ve muy bien la imagen pero es lo que he descrito arriba.

Luego está el tema de los rayos cósmicos:

Citar
Ions increase the nucleation rate by an additional factor of between two and more than ten at ground-level galactic-cosmic-ray intensities, provided that the nucleation rate lies below the limiting ion-pair production rate.


O sea que sí, que la ionización aumenta la nucleación, pero que esa ionización no viene de los rayos cósmicos. Y añado yo que el efecto necesita una temperatura muy baja para no ser despreciable lo cual es contradictorio, no se supone que las nubes de baja altitud, que es de lo que hablan los que están a favor de los rayos cósmicos son las más calientes?  :roto2:

Saludos.

PS: Cuando he dicho que el colapso está cerca y es inminente quería hacer un juego de palabras con una escena de la película cadena perpetua (cuando dice su juicio se acerca y es inminente) pero vamos que décadas, hablando en tiempos geológicos, es sinónimo de inminente.

Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #111 en: Junio 22, 2012, 12:04:49 pm »
traspotin, lo que ese experimento dice, precisamente, es que el efecto de azufre en la nucleación es mucho menor del esperado.

También dicen que el efecto de los iones es mínimo en la "boundary layer" (Es decir, del suelo hasta 200-400m de altura, depende de la zona), pero que tiene gran efecto en la troposfera media (4-7Km), que es justamente donde se forman las nubes:



Vamos, creo que lo has entendido al revés: el estudio dice que el H2SO4 influye menos de lo esperado (Luego menor efecto del esperado por la liberazión de SO2 de la quema de combustibles fósiles), y que el punto de mayor efecto de la ionización es justo en la capa de formación nubosa (Luego mayor peso a la hipótesis de cuanto puede influir realmente en el clima los eventos generadores de radiación cósmica como, por ejemplo, la actividad solar*).

_______________________
*Y va siendo hora de que alguien investigue bien esto, dado que hay una clara correlación entre el clima y la actividad solar.


traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #112 en: Junio 22, 2012, 13:39:43 pm »
traspotin, lo que ese experimento dice, precisamente, es que el efecto de azufre en la nucleación es mucho menor del esperado.

También dicen que el efecto de los iones es mínimo en la "boundary layer" (Es decir, del suelo hasta 200-400m de altura, depende de la zona), pero que tiene gran efecto en la troposfera media (4-7Km), que es justamente donde se forman las nubes:



Vamos, creo que lo has entendido al revés: el estudio dice que el H2SO4 influye menos de lo esperado (Luego menor efecto del esperado por la liberazión de SO2 de la quema de combustibles fósiles), y que el punto de mayor efecto de la ionización es justo en la capa de formación nubosa (Luego mayor peso a la hipótesis de cuanto puede influir realmente en el clima los eventos generadores de radiación cósmica como, por ejemplo, la actividad solar*).

_______________________
*Y va siendo hora de que alguien investigue bien esto, dado que hay una clara correlación entre el clima y la actividad solar.


No Starkiller, es menor del esperado porque el experimento se hizo bajo unas condiciones especiales sin componentes orgánicos volátiles (algo que seguramente estudien en los siguientes pasos), porque estos se encuentran en la atmósfera real y ayudan a la nucleación y por tanto a la formación de nubes. Cómo ayudan los rayos cósmicos en la nucleación? Sí, en efecto con la ionización y eso sí que se ha estudiado y se ha comprobado que la influencia de los rayos es mínima, por tanto no creo haber entendido al revés el estudio, sino todo lo contrario, que ésto ya se ha estudiado y no nos coge de sorpresa!*, **

_______________________

*http://www.atmos-chem-phys.net/11/4001/2011/acp-11-4001-2011.html

Citar
These results provide evidence that the effect of cosmic rays on CCN and clouds through the ion-aerosol clear-sky mechanism is limited by dampening from aerosol processes.



**http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL037946.shtml

Citar
Although controversial, many observations have suggested that low-level cloud cover correlates with the cosmic ray flux. Because galactic cosmic rays have likely decreased in intensity over the last century, this hypothesis, if true, could partly explain 20th century warming, thereby upsetting the consensus view that greenhouse-gas forcing has caused most of the warming. The “ion-aerosol clear-air” hypothesis suggests that increased cosmic rays cause increases in new-particle formation, cloud condensation nuclei concentrations (CCN), and cloud cover. In this paper, we present the first calculations of the magnitude of the ion-aerosol clear-air mechanism using a general circulation model with online aerosol microphysics. In our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.

Republik

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #113 en: Junio 22, 2012, 14:14:09 pm »
Una pregunta que puede que sea tonta, el aumento del albedo debido al incremento de la nubosidad -sin entrar en las causas últimas de esto-, ¿Hasta qué punto puede estar compensando los hipotéticos forzamientos derivados del incremento del CO2? ¿Es cierto que las partículas en suspensión de origen antropogénico -pòrque las de origen volcánico a veces han alcanzado proporciones e influencia enormes- también tienen un efecto moderador importante?

Sobre la banquisa yo creo que sencillamente faltan datos, hacen medias móviles de nueve años y  resulta que datos homogéneos hay desde 1.979 y aún así son de superficie del casquete, porque pasar de superficie a volumen ya empieza a mostrar debilidades en la toma de datos. ¿Desde cuándo se hacen calas en un número significativo de puntos de la banquisa para determinar grosor o distribución de edades del hielo?

Lo que me gustaría saber es  más o menos en qué momento podremos tener despejadas todas esas dudas que las carencias en los modelos de la interacción aire-mar nos dejan (y que afectan a la comprensión del ENSO-NAO y otros fenómenos de importancia. ¿Es solamente cosa de potencia de cálculo? En ese caso en pocos años la evolución tecnológica comenzaría a aportar respuestas cada vez menos discutibles.
« última modificación: Junio 22, 2012, 15:40:11 pm por Republik »

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #114 en: Junio 22, 2012, 14:31:42 pm »
Dos comentarios muy rápidos. Cogiendo el artículo de donde casas esa última gráfica (La que afirma que me voy a quedar sin hielo apra mis cubatas en menos de dos semanas):

Citar
Sea Ice Volume is calculated using the Pan-Arctic Ice Ocean Modeling and Assimilation System (PIOMAS, Zhang and Rothrock, 2003) developed at APL/PSC.


Curioso. Vamos,q ue no es interpretación de datos instrumentales; el dato lo calculan usando un modelo. Genial. Como todos sabemos, los modelos son infalibles, y nunca son usados para mostrar lo que interesa mostrar aunque no sea cierto.

Teniendo en cuenta que datos sobre lo mismo se han puesto en este hilo previamente, que esos datos dicen algo muy diferente, y que son instrumentales, y no parten de un modelo, que cada uno se haga su idea.


Sí que los tienen en cuenta, Starkiller, por lo que pone ahí es un "data assimilation" model:

https://en.wikipedia.org/wiki/Data_assimilation

(no hay entrada en español, aunque sí en catalán, snif)
Citar
http://psc.apl.washington.edu/wordpress/research/projects/arctic-sea-ice-volume-anomaly/

Model and Assimilation Procedure

PIOMAS is a numerical model with components for sea ice and ocean and the capacity for assimilating some kinds of observations. For the ice volume simulations shown here, sea ice concentration information from the NSIDC near-real time product are assimilated into the model to improve ice thickness estimates and SST data from the NCEP/NCAR Reanalysis are assimilated in the ice-free areas.  NCEP/NCAR reanalysis SST data are based on the global daily high-resolution Reynolds SST analyses using satellite and in situ observations (Reynolds and Marsico, 1993; Reynolds et al., 2007). Atmospheric information to drive the model, specifically wind, surface air temperature, and cloud cover to compute solar and long wave radiation are specified from the NCEP/NCAR reanalysis. The pan-Arctic ocean model is forced with input from a global ocean model at its open boundaries located at 45 degrees North.

 
Model Validation and Uncertainty

PIOMAS has been extensively validated through comparisons with observations from US-Navy submarines, oceanographic moorings, and satellites. In addition model runs were performed in which model parameters and assimilation procedures were altered.  From these validation studies we arrive at conservative estimates of the uncertainty in the trend of  ± 1.0 10^3 km3/decade. The uncertainty of the  monthly averaged ice volume anomaly is estimated as ±0.75  10^3 km3. Total volume uncertainties are larger than those for the anomaly because model biases are removed when calculating the anomalies. The uncertainty for October total ice volume is estimated to be  ±1.35 10^3 km3 .  Comparison of winter  total volumes with other volume estimates need to account for the fact that the PIOMAS domain currently does not extend southward far enough to cover all areas that can have winter time ice cover. Areas in the Sea of Okhotsk and in the Gulf of St. Lawrence are partially excluded from the domain.  Details on model validation can be found in Schweiger et al. 2011  and (here). Additional information on PIOMAS can be found (here)


modo traspotin /off

EDIT: modo traspotin /on (again)

[...]
Por último le dejo los datos de temperatura a nivel mundial tomados por los satélites de la UAH en la baja atmósfera, podrá ver que no se aprecia ningún calentamiento acelerado ni catastrófico.
[...]

Un saludo.


De la wikipedia:

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/UAH_satellite_temperature_dataset

The lower troposphere trend derived from UAH satellites (+0.128 °C/decade) is currently lower than both the GISS and Hadley Centre surface station network trends (+0.161 and +0.160 °C/decade respectively), while the RSS trend (+0.158 °C/decade) is similar. The surface station data indicate a trend of around 0.194 °C/decade[citation needed], making the UAH and RSS trends 66% and 81% of the surface station derived value respectively.

For some time, the UAH satellite data's chief significance was that they appeared to contradict a wide range of surface temperature data measurements and analyses showing warming. In 1998 the UAH data showed a cooling of 0.05K per decade (at 3.5 km - mid to low troposphere). Wentz & Schabel at RSS in their 1998 paper showed this (along with other discrepancies) was due to the orbital decay of the NOAA satellites.[6] Once the orbital changes had been allowed for the data showed a 0.07K per decade increase in temperature at this level of the atmosphere.


modo traspotin /off (again)

El problema más importante que y yo veo con los datasets de satélites es que son relativamente cortos. comienzan a finales de los setenta y pillan el calentamiento de los 80s y 90s y luego el estancamiento de las temperaturas de los 2000s por efecto de la MDV(*). Así es muy difícil que proporcionen una tendencia lineal significativa.

-----------
(*) sea cual sea el mecanismo/s que originan ésta última ;)
« última modificación: Junio 22, 2012, 15:06:32 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #115 en: Junio 22, 2012, 15:53:32 pm »
Una pregunta que puede que sea tonta, el aumento del albedo debido al incremento de la nubosidad -sin entrar en las causas últimas de esto-, ¿Hasta qué punto puede estar compensando los hipotéticos forzamientos derivados del incremento del CO2? ¿Es cierto que las partículas en suspensión de origen antropogénico -pòrque las de origen volcánico a veces han alcanzado proporciones e influencia enormes- también tienen un efecto moderador importante?

Sobre la banquisa yo creo que sencillamente faltan datos, hacen medias móviles de nueve años y  resulta que datos homogéneos hay desde 1.979 y aún así son de superficie del casquete, porque pasar de superficie a volumen ya empieza a mostrar debilidades en la toma de datos. ¿Desde cuándo se hacen calas en un número significativo de puntos de la banquisa para determinar grosor o distribución de edades del hielo?

Lo que me gustaría saber es  más o menos en qué momento podremos tener despejadas todas esas dudas que las carencias en los modelos de la interacción aire-mar nos dejan (y que afectan a la compresión del ENSO-NAO y otros fenómenos de importancia. ¿Es solamente cosa de potencia de cálculo? En ese caso en pocos años la evolución tecnológica comenzaría a aportar respuestas cada vez menos discutibles.

El efecto directo de reflexión se mide como -0.5 w/m2 y el indirecto (formando nubes y modificando el albedo) -0.7 w/m2 según el IPCC aunque hay mucho margen en la medición. El efecto puede ser incluso mayor que el de los GEI's pero está muy limitado en el tiempo mientras que el co2 se mantiene en la atmósfera durante siglos. Eso que pudiera parecer una buena noticia puede ser una malísima. Imagina que de repente  cesan todas las emisiones, por lo tanto también de aerosoles, se limpia la atmósfera de ellos en pocos años y...se queda el co2 proporcionando fuerza radiativa positiva durante siglos sin el efecto enfriador de los aerosoles. Estamos en un callejón sin salida.

Evidentemente con el tiempo se mejorará no sólo la potencia de cálculo, sino los modelos en sí. El tiempo dirá en que sentido.




http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-5.html

Saludos.

Edito:

Citar
/Mode traspotin off


Qué cabronazo!!  :biggrin:
« última modificación: Junio 22, 2012, 16:03:55 pm por traspotin »

Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #116 en: Junio 22, 2012, 16:12:53 pm »
**http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL037946.shtml

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Although controversial, many observations have suggested that low-level cloud cover correlates with the cosmic ray flux. Because galactic cosmic rays have likely decreased in intensity over the last century, this hypothesis, if true, could partly explain 20th century warming, thereby upsetting the consensus view that greenhouse-gas forcing has caused most of the warming. The “ion-aerosol clear-air” hypothesis suggests that increased cosmic rays cause increases in new-particle formation, cloud condensation nuclei concentrations (CCN), and cloud cover. In this paper, we present the first calculations of the magnitude of the ion-aerosol clear-air mechanism using a general circulation model with online aerosol microphysics. In our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.



Usando un modelo matemático """""demuestran""""" que el efecto de los iones es despreciable.

no obstante, la gente de CLOUD, por observación del fenómeno físico (Reproducen en una cámara el entorno que hay en la troposfera, y observan que pasa bajo diferentes condiciones) concluye que:

Citar
. Los resultados muestran también que la ionización producida por los rayos cósmicos aumenta significativamente la formación de aerosoles. Mediciones precisas como éstas son importantes para lograr una comprensión cuantitativa de la formación de nubes, y contribuirá a una mejor evaluación de los efectos de las nubes en los modelos climáticos.


http://www.nature.com/nature/journal/v476/n7361/full/nature10343.html

Citar
Ions increase the nucleation rate by an additional factor of between two and more than ten at ground-level galactic-cosmic-ray intensities, provided that the nucleation rate lies below the limiting ion-pair production rate




Observación directa contra el eterno argumento del calentamiento antropogénico: los modelos matemáticos.

I rest my case.
« última modificación: Junio 22, 2012, 16:15:33 pm por Starkiller »

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #117 en: Junio 22, 2012, 17:30:22 pm »
**http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL037946.shtml

Citar
Although controversial, many observations have suggested that low-level cloud cover correlates with the cosmic ray flux. Because galactic cosmic rays have likely decreased in intensity over the last century, this hypothesis, if true, could partly explain 20th century warming, thereby upsetting the consensus view that greenhouse-gas forcing has caused most of the warming. The “ion-aerosol clear-air” hypothesis suggests that increased cosmic rays cause increases in new-particle formation, cloud condensation nuclei concentrations (CCN), and cloud cover. In this paper, we present the first calculations of the magnitude of the ion-aerosol clear-air mechanism using a general circulation model with online aerosol microphysics. In our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.



Usando un modelo matemático """""demuestran""""" que el efecto de los iones es despreciable.

no obstante, la gente de CLOUD, por observación del fenómeno físico (Reproducen en una cámara el entorno que hay en la troposfera, y observan que pasa bajo diferentes condiciones) concluye que:

Citar
. Los resultados muestran también que la ionización producida por los rayos cósmicos aumenta significativamente la formación de aerosoles. Mediciones precisas como éstas son importantes para lograr una comprensión cuantitativa de la formación de nubes, y contribuirá a una mejor evaluación de los efectos de las nubes en los modelos climáticos.


http://www.nature.com/nature/journal/v476/n7361/full/nature10343.html

Citar
Ions increase the nucleation rate by an additional factor of between two and more than ten at ground-level galactic-cosmic-ray intensities, provided that the nucleation rate lies below the limiting ion-pair production rate




Observación directa contra el eterno argumento del calentamiento antropogénico: los modelos matemáticos.

I rest my case.


Creo que no has entendido Starkiller o no estamos leyendo el mismo artículo. La ionización favorece la nucleación pero para que sea apreciable ha de darse a temperaturas muy bajas para nada comparables a la temperatura de las nubes que dicen que gobiernan el clima, o dicho de otro modo su efecto es pequeño o despreciable. O también como dice Kirkby (a ver si así queda más claro):

Citar
Early results seem to indicate that cosmic rays do cause a change. The high-energy protons seemed to enhance the production of nanometre-sized particles from the gaseous atmosphere by more than a factor of ten. But, Kirkby adds, those particles are far too small to serve as seeds for clouds. "At the moment, it actually says nothing about a possible cosmic-ray effect on clouds and climate, but it's a very important first step," he says.


O sea que en realidad Kirkby lo que ha hecho es comprobar lo que ya se sabía y no ha demostrado nada en relación sobre los rayos cósmicos. Buen una cosa sí, que necesitan de una temperatura mucho más baja para conseguir una nucleación importante que la que se da en la superficie. Y por supuesto, por qué no hay correlación entre rayos cósmicos y temperaturas en las últimas décadas?

Evidentemente Svensmark dice que concuerda con su teoría. Otros demuestran que no *,** y ***

___________________________________


*http://www.atmos-chem-phys.net/10/1885/2010/acp-10-1885-2010.html

Citar
Abstract. Aerosol particles affect the Earth's radiative balance by directly scattering and absorbing solar radiation and, indirectly, through their activation into cloud droplets. Both effects are known with considerable uncertainty only, and translate into even bigger uncertainties in future climate predictions. More than a decade ago, variations in galactic cosmic rays were suggested to closely correlate with variations in atmospheric cloud cover and therefore constitute a driving force behind aerosol-cloud-climate interactions. Later, the enhancement of atmospheric aerosol particle formation by ions generated from cosmic rays was proposed as a physical mechanism explaining this correlation. Here, we report unique observations on atmospheric aerosol formation based on measurements at the SMEAR II station, Finland, over a solar cycle (years 1996–2008) that shed new light on these presumed relationships. Our analysis shows that none of the quantities related to aerosol formation correlates with the cosmic ray-induced ionisation intensity (CRII). We also examined the contribution of ions to new particle formation on the basis of novel ground-based and airborne observations. A consistent result is that ion-induced formation contributes typically significantly less than 10% to the number of new particles, which would explain the missing correlation between CRII and aerosol formation. Our main conclusion is that galactic cosmic rays appear to play a minor role for atmospheric aerosol formation events, and so for the connected aerosol-climate effects as well.


**http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682611000691

Citar
A survey is made of the evidence for and against the hypothesis that cosmic rays influence cloud cover. The analysis is made principally for the troposphere.

It is concluded that for the troposphere there is only a very small overall value for the fraction of cloud attributable to cosmic rays (CR); if there is linearity between CR change and cloud change, the value is probably ∼1% for clouds below , but less overall. The apparently higher value for low cloud is an artifact.

The contribution of CR to ‘climate change’ is quite negligible.


***http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009GL041327.shtml

Citar
Currently a cosmic ray cloud connection (CRC) hypothesis is subject of an intense controversial debate. It postulates that galactic cosmic rays (GCR) intruding the Earth's atmosphere influence cloud cover. If correct it would have important consequences for our understanding of climate driving processes. Here we report on an alternative and stringent test of the CRC-hypothesis by searching for a possible influence of sudden GCR decreases (so-called Forbush decreases) on clouds. We find no response of global cloud cover to Forbush decreases at any altitude and latitude.


PS: Si buscáis más información a lo mejor encontráis que en realidad el ozono es más importante que los rayos cósmicos.

 


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