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Autor Tema: Colapso o Transición?  (Leído 5997 veces)

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #15 en: Junio 21, 2012, 23:32:55 pm »
Hola a todos. No soy muy experto en estas lides, pero como me gusta aprender trato de leerles a ustedes y a todo el que diga cosas con sentido, a ver si algo aprendo.
madre mía, cuando creía que había dado el primer paso para emepzar a entender algo
yo necesito una traduccion pa legos, no se ni que preguntar
« última modificación: Junio 21, 2012, 23:35:11 pm por mpt »
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #16 en: Junio 21, 2012, 23:45:13 pm »
Hola a todos. No soy muy experto en estas lides, pero como me gusta aprender trato de leerles a ustedes y a todo el que diga cosas con sentido, a ver si algo aprendo.
madre mía, cuando creía que había dado el primer paso para emepzar a entender algo
yo necesito una traduccion pa legos, no se ni que preguntar

Seguro que tienen una opinón o intuición, así que les pregunto;
en los próximos 15 años, nuestro horizonte temporal de acción vital,
creen que colapsa el sistema- economico, politico,social-o transiciona?
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

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Re: Colapso o Transición?
« Respuesta #17 en: Junio 22, 2012, 08:32:35 am »
Creo que el sistema no colapsara en los próximos 15 años.
El gran peligro de colapso viene si los antisistema, es decir, los del capitalismo-renta, se siguen saliendo con la suya mucho más tiempo.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #18 en: Junio 22, 2012, 11:03:33 am »
Si no entiendo mal, el manual dice que el proceso de desapalancamiento que tenemos que enfrentar nos condena a una L en la que el rabito horizontal se puede prolongar muchos años (L_______...). Como dijeron los PPCC en alguna ocasión: en España no va a haber recuperación porque no va a haber dinero para financiarla. De ahí que en el famoso ticket la TE se prolongue hasta 2025. En este proceso se producirán graves tensiones, pero entiendo que el riesgo de colapso se conjura porque Eurolandia habría decidido (por lo que parece) no dejarnos caer.

Por tanto, ni colapso ni transición, sino una década de penoso status quo, nuestra particular travesía del desierto. ¿Y después? A tan largo plazo me niego a hacer predicciones: si normalmente me equivoco al predecir lo que va a pasar en el trimestre en curso, todo lo que puedo predecir a diez años es economía ficción.

Lo anterior, ya digo, aplicando el manual de operaciones en vigor. Lo que pasa es que muchos analistas críticos (GEAB, SNB, etc.) se muestran bastante convencidos de que ese manual ya no sirve, el sistema global ha evolucionado a una situación que ese manual ya no contempla. En particular, si de verdad estamos enfrentando el fin de la anglosfera (globalización y financiarización hipertrófica de la economía basada en el patrón dólar), lo que vendría a continuación -se estaría produciendo ya- es la vaporización masiva de activos fantasma, una quita parcial-pero-gigantesca de la deuda y un nuevo modelo en el que el crecimiento no es financiero sino de la economía real (con todas sus limitaciones, que son muchas). Esto es, un colapso del sistema tal y como lo conocemos. Lo que no implica necesariamente un colapso socioeconómico para nosotros. Por una parte, esa quita sería a priori beneficiosa; pero por otra parte nos cerraría la posibilidad de seguir funcionando en base a deuda, estaríamos obligados de todas maneras a transicionar hacia un modelo en el que no consumiéramos más de lo que podemos producir. En este caso la L sería "perpetua"; como mucho, el rabito horizontal tendría una ligera pendiente positiva. Las comillas alrededor de "perpetua" aluden a que nada es para siempre*: en algún momento del futuro vendrá una nueva revolución industrial (¿la fusión fría?) que eleve notablemente la capacidad productiva global. Eso, o la colonización extraterrestre.

Mis conclusiones, por tanto: i. que no sé; y ii. que todo parece inducirme a ser más bien transicionista que colapsista, pero transicionista hacia un escenario de crecimiento bastante magro y sin perspectivas ciertas a medio plazo. Se acabó la fiesta.

---
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #19 en: Junio 22, 2012, 11:40:16 am »
Por tanto, ni colapso ni transición, sino una década de penoso status quo, nuestra particular travesía del desierto.

Esa década es la transición estructural, precisamente. Y el "penoso status quo" que mencionas es sólo una cara de la moneda. En el proceso de transición conviven el "penoso status quo" (los retazos y coletazos del modelo anterior) y los comienzos del nuevo modelo.

En ese sentido, volvemos a la distinción que hice en este mismo hilo sobre los que ven esta situación como una amenaza (continuistas, inflacionistas, etc.) y los que la ven como una oportunidad. Que el manual anterior no sirve no sólo lo dicen GEAB o SNB. La diferencia radica en plantearse (o no) un escenario futuro factible hacia el que querer transicionar, desendeudándose y dedicando los recursos que haya (aunque sean pocos) a invertir para llegar a ese escenario.

La desaparición progresiva de todas esas cosas que dábamos por hechas y que se agotan (modelo geopolítico EEUU-céntrico, energía basada en el petróleo, hegemonía del dólar, etc.) no implica necesariamente el fin del mundo. De peores situaciones ha salido la humanidad. Y además se abre la oportunidad de hacer cosas nuevas o de forma diferente.

Sí parecen más probables los mini-colapsos controlados (por ejemplo, Grecia), que sirven como desactivación de problemas concretos y aislados, y como empujones hacia el nuevo modelo.

No parece razonable que haya un master plan que se ejecuta inexorablemente con precisión milimétrica, pero tampoco que esto sea un caos absoluto en el que se avanza a ciegas hacia la destrucción.
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #20 en: Junio 22, 2012, 12:12:18 pm »
Yo entiendo que la deriva a la que tenderíamos, de forma natural, sería la economía real, el problema, es que en China se aglutina una capacidad productiva, enorme. Y el problema de base es que para poder vender a China, y digamos, ir dando la vuelta a la tortilla convirtiéndonos en más productivos y exportadores, y ellos pasando a tener una economía más de consumo es que:

-primero tiene que haber recursos para crear los productos que demanden, y estos recursos cada vez escasean más, y en el caso de ciertos elementos valiosos, son precisamente los chinos los que los controlan.
Incluso en el sector automóvil, los chinos se están poniendo las pilas, y es increíble su evolución. Si llega un momento en que se ponen a vender aquí coches, exitosamente, nuestro déficit comercial aumentará aún más, pues no podemos competir en costes y precio con ellos.

-y en segundo lugar que yo tampoco acabo de ver que pretendan convertir a toda su sociedad en una sociedad de consumo. Los únicos que consumen productos europeos, son las élites, ese 1% que se lo lleva todo. Clase media, allí no existe.

Así pues, no es incompatible lo que digo del patrón oro de los chinos con la economía real, ellos están asumiendo que son el país rico y productor, de hecho es así, ellos son la economía real del planeta en estos momentos, y que la forma de representar su riqueza productiva es teniendo más oro que los demás,, permitiéndoles tener una capacidad de compra neta en caso de reset y cambio de sistema a moneda anclada al metal.

Entiendo entonces, que aunque a nivel de uso interno las monedas fiduciarias actuales puedan seguir existiendo en su mayoría, para lo que son intercambios comerciales internacionales los chinos (y otros gobiernos) apuestan por el oro y derivados.

Dado que en esta situación, con una gran capacidad de acaparamiento de materias primas, por ejemplo lo que quede de petróleo, uranio, litio, etc, por parte de China, el mundo entero se acabará tensionando, provocando, cada vez más, bloqueos comerciales en busca de una ansiada autarquía e independencia económica. Podrían estallar, en esos momentos conflictos internacionales dependiendo de la capacidad de reacción de las sociedades y de la tecnología para transicionar a esas economías que puedan auto-abastecerse.

Resumiendo:
Nuestro nivel de vida caerá mucho, pues en posición neta, Occidente ha vivido de sus rentas y vía deuda durante mucho tiempo. La evolución natural, es que los que han trabajado para nosotros, ahora se cobren su trabajo con el nuestro, pero los chinos, no quieren que nadie trabaje para ellos, ellos se bastan solos y lo quieren todo (para sus élites claro).

Para las personas de a pie de Occidente, eso significa, salarios chinos para poder competir si es que podemos vender algo, al nuevo eje global, orientado hacia Asia. Todo esto, si no revienta antes Occidente por la ira de la clase media ante su propia extinción.

Si se mira bajo otro punto de vista, lo que está ocurriendo sería un proceso natural, donde los que estamos abajo, empezamos a sufrir en nuestras carnes el rol que toca, ante la pujanza de Oriente, mientras que los de las castuzas, control monetario-crediticio mediante, intentan asegurarse su futuro y retiro adquiriendo los últimos rescoldos de riqueza ante la debacle general de Occidente.

Me estoy deprimiendo yo mismo. Es un buen momento para ponerse a beber. Voy al súper a por licor de bellota, que estaba de oferta.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #21 en: Junio 22, 2012, 14:02:40 pm »
Sigo diciendo que esto no son más que vasos comunicantes.

Antes había uno lleno.
Luego se unió otro vacío.
Y por igualación de presiones, el lleno se está vaciando.

Lo que muchos de Vds. interpretan por la cascada de flujo del lleno (nuestro) al vacío (emergentes) , es que la situación va a revertirse para pasar el nuevo a estar lleno y el antiguo a estar vacío.

Y NO. Cuando se igualen, la transferencia se para.

Explicado muy burdamente, claro, existe un punto en el que la competitividad de los emergentes ya no aumenta respecto de la occidental.
Y eso es el límite de traspaso de recursos.

Habrá relocalización.
Lenta, penosa, dolorosa y no total.
Pero la habrá.
Y a eficiencia por insumo me parece que aún ganamos.
Y aunque no fuera así.
Autarquía de bloques monetarios y comercio interbloques para lo imprescindible.
Competencia abierta para MP´s.

Esa es mi apuesta.

Sds.
"¿Ubinam gentium sumus?, ¿quam respublicam habemus?"

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #22 en: Junio 22, 2012, 14:31:30 pm »
Me estoy deprimiendo yo mismo. Es un buen momento para ponerse a beber. Voy al súper a por licor de bellota, que estaba de oferta.

¡Maldito consumista, hazte tu propio licor!  ;)

Lo que comentas suena a que acabaremos comiendo croquetas y tortilla de patata, teniendo un cochecito muy modesto, no llevando ropa de marca y pasando el tiempo libre en el pueblo.

O sea, 1978 ó 1982.

Si eso es madmax, colapso absoluto y Armagedón, que venga Dios y lo vea.

Es más, sin espumas de caviar, Cayennes, Carolinas Herreras ni Cancunes, la gente parecía ser más feliz.
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #23 en: Junio 22, 2012, 18:02:36 pm »
Sigo diciendo que esto no son más que vasos comunicantes.

Antes había uno lleno.
Luego se unió otro vacío.
Y por igualación de presiones, el lleno se está vaciando.

Lo que muchos de Vds. interpretan por la cascada de flujo del lleno (nuestro) al vacío (emergentes) , es que la situación va a revertirse para pasar el nuevo a estar lleno y el antiguo a estar vacío.

Y NO. Cuando se igualen, la transferencia se para.

Explicado muy burdamente, claro, existe un punto en el que la competitividad de los emergentes ya no aumenta respecto de la occidental.
Y eso es el límite de traspaso de recursos.

Habrá relocalización.
Lenta, penosa, dolorosa y no total.
Pero la habrá.
Y a eficiencia por insumo me parece que aún ganamos.
Y aunque no fuera así.
Autarquía de bloques monetarios y comercio interbloques para lo imprescindible.
Competencia abierta para MP´s.

Esa es mi apuesta.

Sds.

Coincido plenamente con su visión de vasos comunicantes, que además venía ya acariciando hace días. Creo que en diferentes momentos de la historia ha ido ocurriendo en repetidas ocasiones según el centro geo-economico-político se ha ido moviendo con el trascurrir del tiempo. Las civilizaciones predominantes nacen de aplastar a otras mas déviles, quitandoles sus riquezas y recursos, siempre se han desarrollado abusando de su predominio, hasta que decaen y llega otra civilización emergente que se la come y ocupa su lugar explotando dichas riquezas.

Pero eso era cuando el mundo era infinito, y los imperios crecían sin limites, pero hoy ya no, la globalización y las telecomunicaciones han convertido este mundo en tan solo un planeta de dimensiones cada vez más escasas para los que lo ocupamos. Me temo que hasta dentro de unos siglos donde estemos en plena carrera de colonización y exploración espacial, lo que va a tocar es contraernos, crecer lo justo dentro de unos limites que cada vez serán más estrechos, mientras no se consiga ampliarlos como se fue haciendo anteriormente con los grandes viajeros y aventureros.

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/// EL PROBLEMA NO ES QUE HAYA DINERO NEGRO SINO QUE LAS BURBUJAS INMOBILIARIAS DAN LUGAR A UNA ACUMULACIÓN DE CAPITAL MUY INEFICIENTE, una atomización de ricachones catetos usureris y zampalangostinos ///

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #24 en: Junio 22, 2012, 20:27:42 pm »
Seguro que tienen una opinón o intuición, ........

que pedia yo ..... , que si alguien me podia explicar lo que se habian traido del otro foro; que no lo pillo; parece haber cosas interesantes y otras me parecen muy tontas, como lo de mucha masa monetaria y deflacion -claro, se va por los agujeros de las perdidas, luego no hay mas masa-


respecto del titulo del hilo, no tengo opinion en los terminos en que se plantea la pregunta;

lo de los vasos comunicantes de r.g.c.i.m. parece acertado; se podria comentar diciendo que ante un estado dado de "el estado de la ciencia", el numero de favelas es fijo, asi que sin cambios en "el estado de la ciencia" solo cabe actuar sobre el reparto;

podria iluminar la cuestion si en vez de hablar de favelas, hablamos de consumo; unos estan pasando a consumir y otros han de reducir;

en esa redistribucion del consumo y en quien fabricara lo que se consuma, es en lo que esta la gresca; y por supuesto, en quien se queda con las ganacias del trasiego; hay una gresca macro y una gresca local;

en la gresca macro, occidente pierde, los recien llegados pierden mas; los que no tengan masa critica mas aun; los que se enreden por el camino, tambien mas (los que se pongan a disimular, los que apliquen planes "e", ......); NHT, hay que obtener pequeñas ventajas diferenciales dandose prisa en asumir la realidad;

en la gresca micro o local, los de abajo pierden; y ahi esta la gran mentira de lo que se recorta mal, de lo que no se recorta por arriba, de lo que no se deflacta el pisito (a pesar de mal que le sienta al balance de los bancos); de lo que no se recorta el consumo de productos centroeuropeos; de lo que no se laminan las castuzas, cortijeros y mamporreros (que ni nosotros podemos con ellos, ni a centro europa le interesa que pierdan -le sirven de gestores y de consumidores-); y lo peor de todo en este fenomeno, que podria ser el matiz de "¿colapso o transicion?", si se recorta demasiado por abajo y poco por arriba, iremos a la guatemalizacion -el colapso social local, la desestructuracion-, y de eso no se sale, esta uno en "estado fallido"


la guerra de si las ganacias se las queda la economia ordinaria o la rentista, para mi es un misterio, de momento parece que la moda es que se la queda la rentista; parece una guerra sicologica, de sensaciones; la productiva esta jodida (exceso de produccion y subconsumo), pero la rentista no esta mejor (hay mas pasta que nunca circulando por el mundo, incluidos los 700b de la especulativa apalancada);

(un misterio mayusculo, aqui, en local, que con los numeros de borja mateo, la parte rentista del pisito no se este desplomando)

es un misterio que no se devaluen las monedas de los perdedores (€, $; ..); como lo de que inglaterra no devaluara la libra en el 29, se fuera a la mierda su industria y alcanzara un paro monstruoso


¿esto acabara mal en lo macro?, sin duda, fijense en las confesiones que se estan produciendo con respecto a siria; y la moda no es conquistar, es crear estados fallidos;

la primera señal, antes que los proteccionismos, sera la no aplicacion de planes del tipo "e" en ningun sitio; en eso fue congruente zp, se podria decir que lo puso porque queria la paz mundial, jajajjjaja
« última modificación: Junio 22, 2012, 21:07:38 pm por mpt »
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #25 en: Junio 22, 2012, 20:55:24 pm »
Recién llego al foro, y leo vuestras respuestas con mucha atención y curiosidad, aunque mi planteamiento sea muy diferente al vuestro, pues no soy economista ni creo que las categorías que maneja dicha rama del saber basten para encontrar el camino que nos saque de esta. Una de las características más asombrosas de esta "crisis" es la soberbia que han demostrado los teóricos económicos, que se están convirtiendo en "tertulianos", opinadores conformes con las herramientas que ya conocen y de las que disponen, y no verdaderamente "científicos" que se dediquen a encontrar nuevas herramientas.
Quiero decir: alguien como Krugman debería hablar menos, editar menos panfletos y hacer VERDADERA CIENCIA ECONÓMICA. ¿Es que no os dais cuenta que las categorías que usáis ya no sirven para afrontar los acontecimientos actuales? ¡hacer economía, estructura económica, no es "opinar", sino inventar!
Mi respuesta a la alternativa entre transición o colapso, es la siguiente: lo que habrá no lo podemos predecir en absoluto, pues dependerá radicalmente de las herramientas económicas que se manejen en los próximos años, y que están por inventar. Hago un paralelismo con, por ejemplo, la gripe en el medievo: cuando no había un modelo científico capaz de aportar una cura inefable, los alquimistas se remitían a la providencia para saber si el enfermo sanaría o no, se pensaba que eran temas "muy complejos"; que era Dios el que disponía, etc... ahora mismo sucede lo mismo, los economistas opinan en una u otra dirección porque sencillamente carecen de una ciencia sólida que les permita sistematizar el problema con todo el rigor: su "sistema" es demasiado abierto y subjetivo, no tienen las categorías necesarias para resolver el tema científicamente (vuestras respuestas tan variadas lo delatan).
Aunque suene muy delirante, creo que la solución vendrá de la mano de algún genio. Sí, de un genio, un visionario capaz de dar con la ciencia que necesitamos. Se habla de productividad, de conocimiento, de oro, de esto y lo otro... ¿acaso olvidáis la importancia del talento humano y su inventiva para afrontar los problemas de manera innovadora? Si repasais la historia, cada vez que ha habido grandes problemones, a menudo se resolvían porque aparecían "visionarios" capaces de dar con lo que se necesitaba en ese momento. Antes o después aparecerá ese ideólogo carismático en economía, porque está claro que después de tantos años de crisis la ciencia económica no funciona, y necesita una reinvención radical que surgirá antes o después, como ha sucedido siempre. Cuando eso suceda, dejaremos de especular con escenarios hipotéticos, con estos "tickets" que vais presentando y que se hacen intuitivamente y "con el corazón"; con el olfato. Cuando alguien invente esa ciencia, dejaremos de opinar porque ya no será opinable, no será cuestión de fe sino de ciencia. Ahora nos parece imposible, pero seguro que sucederá algo así, antes o después. Sólo el hombre puede cambiar las cosas.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #26 en: Junio 22, 2012, 21:06:21 pm »
Buenas, mecanosfera!
Hacía tiempo que no te leia! Un gusto verte por aquí  :)
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #27 en: Junio 22, 2012, 21:15:29 pm »
y ............ lo pongo en otro post, pa evitar confusiones;

¿colapso o transicion?; a la transicion mediante:
- IBI progresivo
- mamporreros al fogasa

(con un mal reparto de los recortes en consumo, de la produccion y de los beneficios; iremos al colapso local -la desestructuracion- y al colapso macro -consumiremos produccion centroeuropea y fabricaremos productos chinos-)

para las dudas, una de Stiglitz

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/bolsa12/economia/noticias/4063325/06/12/La-economia-espanola-esta-en-una-depresion-causada-por-Merkel-y-Draghi.html
« última modificación: Junio 22, 2012, 21:29:55 pm por mpt »
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Re: Colapso o Transición?
« Respuesta #28 en: Junio 22, 2012, 21:23:09 pm »
Mecanosfera. Me temo que no existe ni existirá esa "ciencia" que presuntamente encarrilaria la economía. La economía "de laboratorio", podría funcionar como una ciencia. Pero en realidad se trata más de política, de lucha por el poder y los recursos.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #29 en: Junio 22, 2012, 22:05:53 pm »
Cenagal, lo que espero que aparezca no es una Ciencia Absoluta, pero sí una forma de pensar diferente que funcione en ESTE caso. Así funciona la ciencia, va avanzando a base de meterse tortazos, y a golpe de genialidad. A veces, la humanidad atraviesa cambios de paradigma muy radicales, que en su momento parecen dar con el definitivo, hasta que aparece un paradigma nuevo cuando el vigente empiece a no ser útil.
Yo creo que sí es posible alcanzar ese tipo de economía capaz de resolver los problemas actuales durante un buen período de tiempo. Además es que si no aparece, creo que iremos a una guerra o algo así. Los economistas, en su innegable desconcierto ante lo que pasa, confían en que las cosas se resuelvan por sí mismas, confiando en esa entelequia de "los mercados" y demás, y en estas llevamos ya mucho tiempo y el lío es cada vez mayor: está en la calle, muy en la calle, más de lo que algunos economistas parecen entender. O el capitalismo encuentra a un "director de orquesta" innovador y radical que sepa deshacer el entuerto de la deuda, o se va al garete por las buenas o por las malas. Creo que un buen técnico podría solucionarlo (es un problema "estructural", de orden organizativo, y por tanto puramente ingenieril, por más que os escudéis en las injerencias políticas, que vienen siendo las que son DESDE SIEMPRE).

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