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Autor Tema: Colapso o Transición?  (Leído 5996 veces)

Gardel

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Colapso o Transición?
« en: Junio 20, 2012, 16:41:25 pm »
Las entiendo como dos visiones antagónicas de lo que nos queda por ver en los próximos 10 o 15 años y me interesa conocer como veis que el sistema va a colapsar, petar,resetearse, borrón y cuenta nueva en ese horizonte temporal sin que exista un cisne negro que lo haga saltar todo.

Yo creo que el marco de juego va a seguir siendo capitalista=acumulación de capital/medios de produccion en pocas manos pero que se modificará la parte monetaria/financiera con mejores reglas y contrapoderes al igual que la política orientada a la gestión de bloques supranacionales.

Equilibrio inestable.

Saludos y gracias
« última modificación: Junio 20, 2012, 23:34:49 pm por Gardel »
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #1 en: Junio 20, 2012, 17:56:56 pm »
Las entiendo como dos visiones antagónicas de lo que nos queda por ver en los próximos 10 o 15 años y me interesa conocer como veis que el sistema va a colapsar, petar,resetearse, borrón y cuenta nueva en ese horizonte temporal sin que exista un cisne negro que lo haga saltar todo.

Yo creo que el marco de juego va a seguir siendo capitalista=acumulación de capital/medios de produccion en pocas manos pero que se modificará la parte monetaria/financiera con mejores reglas y contrapoderes al igual que la política orientada a la gestión de bloques supranacionales.

Equilibrio inestable.

Saludos y gracias

A mi humilde entender:

Es el sector financiero el que controla de una u otra forma los principales medios de producción, precisamente, lo que yo veo, es que no va a cambiar nada (o están consiguiendo que de momento no cambie) en absoluto el paradigma de la banca privada). El problema, es que si se sigue permitiendo el crédito al consumo y  la banca de reserva fraccionaria además con coeficientes de caja ridículos, la acumulación en pocas manos de la riqueza y la destrucción de la economía real cada vez va a ser mayor. Tarde o temprano, se producirá un impago de deudas al no haber posibilidad de crecer con el parasitismo financiero corruptor de la economía, que como tal dinamitará las monedas fiduciarias de occidente, estrechamente ligadas entre sí.

Y en este sentido, parece que China cuenta con ello. Con su acumulación de oro, entiendo que pretenden convertirse en el nuevo marco de referencia monetario, esta vez, anclado al metal. De tener éxito, esto les permitiría convertirse en clientes absolutos de materias primas estratégicas como el petróleo. El resto de paises que carezcan de oro, petróleo, o economías productivas que permitan vender sus productos a cambio de oro, tendrá un auténtico shock energético y la necesidad inmediata de hacer un cambio tecnológico y social sin precedentes.

EEUU, ante una inflación a lo Weimar, y con toda su industria deslocalizada, podría quemar sus naves y usar su ejército como metodo de acoso para evitar el uso de este nuevo yuan, pues muchos países productores de materias primas preferirán vender en moneda anclada al patrón oro, o directamente a cambio de oro. Otros países están teniendo movimientos similares en cuanto a recuperar sus depósitos de oro. Parece que existe una corriente de pensamiento estratégico en muchos gobiernos que está apuntando en este sentido, al fin del sistema salido de Breton Woods.

Este es mi ticket todo a 100, si no te gusta, te hago otro en 5 minutos  :roto2:



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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #2 en: Junio 20, 2012, 22:50:02 pm »
Percibo mensajes contradictorios.
Por una parte, creo que sólo es una vuelta de tuerca y que el capitalismo continuará cambiando pocos matices y no a mejor, con una sociedad que tiene que destinar una cantidad de esfuerzo cada vez mayor a pagar las deudas, contraídas personalmente o por sus gobiernos. Creo que tirarán unos cuantos años sin hiperinflacionar, y cuando eso suceda puede ser el desencadenante de que el sistema "pete", pero hay bastantes años de margen.
Pero por otra parte a veces pienso que podría petar de alguna forma más inesperada, un cisne negro o varios. Las instituciones y el sistema en sí podrían ser más frágiles de lo que pensamos y el pánico es muy malo. Es la hipotesis más madmaxista pero no se la puede descartar.

Gardel

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #3 en: Junio 20, 2012, 23:10:28 pm »
Que se almacene oro me parece como almacenar diamantes, porque tiene valor intrínseco real, no porque tenga algún sentido almacenarlo para cuando sea patrón de moneda de cambio.

El valor de una moneda depende de lo que está bajo ella,
1-de la economía real de quien la imprime ,su capacidad real de generar riqueza
2-de la mesura con que lo haga y
3-de la percepción que el resto de jugadores tengan de su situación-la del impresor-en el tablero mundial.

Si la situación después del colapso es proporcional a la actual sería un ajuste a una nueva unidad de medida,si hubiese una redistribución entonces si hay petardazo.

Qué entienden por colapso?
« última modificación: Junio 21, 2012, 00:10:59 am por Gardel »
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

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Re: Colapso o Transición?
« Respuesta #4 en: Junio 20, 2012, 23:18:15 pm »
Yo veo colapso como el fin del dinero fiat, cosa que no es mala por si misma. Lo que me aterra es el estado de desorientación generalizada en el que podríamos entrar, en un ambiente de decadencia absoluta.
 
Añado que además, nadie nos dice que el siguiente sistema que se geste no pueda ser otRa locura peor.
« última modificación: Junio 20, 2012, 23:19:59 pm por CENAGAL »

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Re: Colapso o Transición?
« Respuesta #5 en: Junio 20, 2012, 23:29:24 pm »
Cuando pienso en ese ambiente me viene a la mente algo así:
 
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #6 en: Junio 20, 2012, 23:32:02 pm »
En el pasado, circunstancias similares (crisis y emergencia de nuevas potencias) han llevado al rugido de las armas.  Peor hoy en día no se puede apreciar a una población tan movilizada, tan dispuesta a usar la fuerza, una ideas tan radicales y violentas como en la primera mitad del siglo pasado.
Al menos, en Occidente.
Pero cuando se construyen juguetes bélicos, como está pasando en Asia, suele ser para acabar usándolos.  Tal vez veamos una guerra en el extremo Oriente, y si Occidente interviene tal vez sea mediante drones y otros medios interpuestos...  Da miedo pensar en una guerra directa entre China y EEUU.  Hay muchas posibilidades de que acabasen usando la Bomba.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #7 en: Junio 20, 2012, 23:35:09 pm »
Hola a todos. No soy muy experto en estas lides, pero como me gusta aprender trato de leerles a ustedes y a todo el que diga cosas con sentido, a ver si algo aprendo.

Y con motivo de este tema hoy prcisamente un forero de Burbuja, del que algunos ya han reclamado su presencia por aqui en TE, ha estado sembrado en estos temas hoy en el hilo de SNB donde participa a diario con sus brillantes ideas. Les dejo sus perlas de hoy:

Cita de:  vil (de burbuja)
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/290107-opinion-articulos-de-santiago-nino-becerra-6-0-a-260.html#post6596710

El dinero no es la economía. Es la economía la que hace el dinero... y esto es importante el decirlo aún cuando parezca algo simple....

Mira, estamos en un momento histórico, donde va a ocurrir algo contra el sentido común y es que el aumento de impresión de billetes va a llevar al mundo a una mayor DEFLACION... y eso visto desde el simple monetarismo puede ser algo ilógico, pero SERA...

La inflación de la que tú tanto hablas, LAGOAUSENTE está muy acertado en su post, ya SUCEDIO... no la visteis, pues no se reflejaba fácilmente, esa fue la gran ESTAFA de todo lo que ha ocurrido... consiguieron mediante CREDITO Y MAGIA FINANCIERA tapar esa INFLACION... la gente no lo vió, pues no habia dinero circulando, COMO EN LA REPUBLICA WEIMAR, no había monedas y billetes por las calles, no había INFLACIÓN en productos básicos, NO HABÍA INFLACIÓN salarial...

PERO HABIA INFLACION A LO BESTIA... ¿qué pasó con los activos?, ¿qué pasó con el valor del petroleo?, ¿y con el piso?... ahora bien, curiosamente ¿qué pasó con el oro en esos tiempos?, manipulación...

Tú dirás eso no es así... la gente tenía para comer, la gente podía usar todo tipo de productos, había trabajo, había... MENTIRAS Y MANIPULACIÓN...

¿Cómo se hizo?.

Recuerdas como el piso fue sacado del computo del IPC, siendo que una hipoteca sana puede suponer hasta el 30% de la nómina de cualquier currante... no te pareció eso extraño... pero eso no hubiese sido suficiente..

¿Qué vienieron a hacer los inmigrantes a europa?
¿Cúal fue el motivo de la Wall-marización de EE.UU?
¿Por qué se dieron las deslocalizaciones?
Te has preguntado cual era en origen en los países ricos, el precio de los productos en esos años locos, pues más o menos el mismo que unos años atrás... ¿cómo se consiguió esto estando con inflación disparada?, matando de hambre al tercer mundo y saqueando al sector primario en el primero...

Pero eso tuvo consecuencias y las tendrá ahora...

Se generó una falsa demanda apalancada en una irrealidad que apuntalaban con créditos... esos créditos eran realmente una forma de aumentar los ingresos de la producción... si han caído esos ingresos y ahora no llegan qué crees que ocurre entonces: pues algo bien simple DEVALUACION de los ingresos, es decir, por mucho que digan que tenemos que DEVALUAR ya ellos con la eliminación del crédito han devaluado la economía real... eso si, NO LA FINANCIERA... y ahí viene otra espada de DAMOCLES, al no devaluar la economìa financiera, al apuntalar esos apuntes contables con inyecciones y no con QUITAS ahora resulta que uno de los jugadores sigue teniendo lo mismo que antes en apuntes, pero en porcentaje, EN LA TARTA DE LA RIQUEZA se ha comido casi todo el pastel... ahora resulta que LA ECONOMIA REAL ya no dispone más que de un pequeño porcentaje de lo que tenía... su poder de compra ha menguado tanto que ya ni puede pagar, pero es que a mayores tiene cada vez que sostener una burbuja inmensa de deuda... eso lleva a que la propia economía real se tenga que contraer por falta de capacidad de compra... Y AQUÍ SURGE OTRA PARADOJA, dado que la capacidad de pago de la economía va en relación a la capacidad de generar producción si esta merma su capacidad de pago merma y con ello aún cuando la deuda en numeros disminuya, es decir, haya quitas, la relación de la deuda frente a la capacidad de pago disminuye (lo que le acontecerá a Grecia, que en apenas unos meses estará peor que antes del rescate, lo mismo que le aconteció a SUDAMERICA)...

Pero con la señora DEFLACION no se puede jugar... no es un fenómeno simplemente monetario, es un fenómeno económico y eso es lo que gentes como tú o Bernanke no entendeis...

El valor del petroleo refleja constantemente el verdadero valor del dinero, a diferencia del oro que se podía manipular, el petroleo no deja margen para esa manipulación, se puede intentar e incluso conseguir por breves períodos, pero a medio plazo ese petroleo hay que venderlo o ACAPARLO y no dejarlo salir (no te pareció curioso lo de LIbia, lo de Irak)... EE.UU. no necesita robar el petroleo, pues a través de su moneda fija su precio y la producción casi obligatoriamente...

Hasta hace unos meses el valor del petroleo era de 125 dolares. Para ello había que generar una economía capaz de pagar esos dólares por ese barril. ¿La había?. China, Brasil y los países emergentes ocuparon el lugar de occidente en la demanda... pero... pero... pero no tienen recorrido. En el momento en que esa demanda empiece a mermar, entonces el petroleo empezará a caer... ¿qué es lo que ocurre hoy?. Sólo queda entonces una bala en la recámara MAS ACAPARAMIENTO, Iran... pero esto sólo será pan para hoy y hambre para mañana, pues estamos hablando de DEFLACION....

En deflación la economía real se contrae... el siguiente paso en la cadena serán los valores de las empresas en bolsa... ahí estará el siguiente escalón del proceso una vez el petroleo no baje lo que tenga que bajar... y será la MOROSIDAD la que se encargue de ello, es una herramienta de la DEFLACION, lo mismo que la sobreproducción...

Y he escrito todo esto para que entiendas que el oro en todo esto no juega ninguan partida, con oro o sin oro iba a ser lo mismo... hoy el PETROLEO está reflejando fielmente el valor del dinero... lo que parece que no queremos entender es lo que nos está diciendo. Y es bien sencillo:

DEFLACION.

Y frente a esta DEFLACION no sirven arreglos como el cambio de patrón o el cambio de moneda o el cambio de modelo sistémico o... PAYASADAS...

Esa DEFLACION está haciendo referencia a


LA TARTA DE LA RIQUEZA


Y es aquí donde SNB y su razonamiento sobre la escasez de recursos da en el clavo... no porque haya PEAK-OIL o porque sean más escasos que ayer y no permitan el hacer según que cosas... esta escasez no llegará por su falta, QUE ESE ES OTRO PROBLEMA QUE NO SE ESTA VIENDO:


ACAPARAMIENTO


Es por ese motivo que no habrá recursos, esos recursos están en propiedad de unos pocos, muy pocos y estos no tienen motivos para ponerlos en circulación, pues eso no les reporta ya ninguna RENTABILIDAD, les resulta más rentable mantenerlos bajo tierra o en los almacenes...

POR CIERTO, ese fue uno de los motivos por los que el ORO era un ataque a la economía real:

"SU ACAPARAMIENTO Y ALMACENAJE ERAN MAS RENTABLES QUE SU CIRCULACIÓN", atacando a la producción de un modo inclemente...

El dinero no deja de ser una mera herramienta para la economía... pero no son la economía... el patrón tampoco...

El problema aquí es LA TARTA DE LA RIQUEZA y es lo que no se quiere cambiar, lo que se pretende mantener igual per secula seculorum... por cierto, bien les vendría eso del patrón oro a esos que hoy tienen tanto... pero bien mal a aquellos que no tienen más que su capacidad de producir...

Por cierto... hay una cosa que sigue sin contarse:

¿Qué tiene que ver esta crisis con el modelo financiero ahorrativo?

Pero para ello habría que preguntarse:

¿Qué es ahorro?. ¿Cual es su futuro?.

Cosas que no casan con nuestro modelo y que son uno de los grandes desafios del mundo que viene... y se afrontan o iremos de cabeza a una NUEVA EDAD DE TINIEBLAS...

En fin es lo que hay...

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La economía ha existido siempre...

La industrialización llegó antes del petroleo. Fue el cambio de un paradigma. La máquina acabó tomando el lugar del hombre en la producción.

Hoy es el ORDENADOR el que está cambiando el proceso económico...

El petroleo es simplemente una fuente energética. Marca ciertas pautas, pero no es la economía, lo mismo que no lo es el dinero, ni el ordenador, ni la máquina....

La economía es una creación del ser humano. Sirve para nuestros fines.

El problema son los fines...

Hoy por hoy nuestra economía está entrando en un proceso nuevo. En ese proceso como ha sucedido siempre, desde el inicio de los tiempos la lucha sigue en el mismo punto:

ECONOMIA FINANCIERA FRENTE A ECONOMIA PRODUCTIVA

Siempre ha ganado la batalla de una u otra manera la economía financiera... pero esta vez se ha llegado demasiado lejos...

La herramienta preferida del mundo financiero es la rentabillidad.

La herramienta preferida del mundo del trabajo es la productividad.

Hoy el mundo de la rentabilidad tiende a mermar. La productividad por su parte tiende a dispararse.

Y sin embargo gana la partida el mundo de lo financiero... ALGO NO CUADRA, ¿no crees?...

El mundo financiero ha engendrado un negocio inmenso, que ya tenía antes en SUDAMERICA pero que ahora ha decidido implantar en el mundo:


LA DEUDA


Para ello tiene que hacer lo que sea, entre esos lo que sea están todas esas cosas tan extraordinarias que tenemos que aceptar, peak-oil, cambio climático, naciones malas, gobiernos títeres, libegalismo, etc, etc, etc, etc....

La finalidad es sólo una:

- QUE LA RENTABILIDAD NO CESE.

Su única finalidad es copar toda la productividad y llevársela... como ha hecho siempre... sólo que esta vez la cosa es mucho más compleja, pues la producción mundial era brutal y la amenaza es realmente extraordinaria...

Lo he dicho: todo saltará en China... al final no habrá modo alguno de evitar una guerra de escala planetaria y serán japoneses y chinos los que la iniciaran...

Uno de los firmantes de la Constitución americana dijo que algún día los ciudadanos tendrían que enfrentarse en una guerra a los banqueros... es verdad, pero yo diría más ampliamente al mundo de las finanzas...

Es muy posible que ese día haya llegado ya...

Pero cuidado... mucho cuidado... nada es gratis... el mundo de lo financiero tiene muchas variables que nosotros tenemos que entender y todavía no estamos probablemente preparados... en eso consiste un cambio de modelo, asumir nuevas formas de hacer y pensar...

¿Qué es ahorro?, ¿cual es su futuro?.

Hoy el cambio de modelo significa cambiar el modo de pensar y actuar... y eso no va a ser nada fácil... tiene un proceso, un parto...

El problema es que no cambiar el modelo hoy ya no es viable... o se cambia o se vuelve al OSCURANTISMO...

Y NO, no será por el PEAK-OIL, ni por la escasez de recursos... aún cuando acaben escaseando los recursos...

SERA POR EL ACAPARAMIENTO... y por el reparto de la tarta de la riqueza...

Pero se venderá como el PEAK-OIL... pues es más fácil para LAS CASTAS... a ellos no les va a faltar...

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El mayor valor que jamás se tendrá es el conocimiento.

En cuanto a los ahorros, eso es un tema muy complejo... depende de cantidades, de tipo de ahorro, de conocimientos que uno tenga, de las perspectivas de que uno disponga con respecto del tiempo, etc... no es tan fácil...

Ahora bien, la cosa es muy chunga cuando los grandes inversores han llegado a poner su dinero en bonos alemanes aún con rentabilidad negativa... eso ya lo dice todo...

En todo caso, si uno quiere protegerse de lo que viene y tiene algo de cash en mano mejor... el dinero va a ser importante y tenerlo en mano más. Estamos en deflación no lo olvidemos y en esa tesitura el valor del dinero aumenta. Pero también te permite una segunda jugada que me parece vital: LA AGILIDAD. Un valor como el oro o la plata o un valor inmobiliario es muy poco agil, es decir, no sólo cuesta el moverlo o cambiarlo, cuesta incluso el conseguir que te den algo por él, especialmente si es alimento o una herramienta necesaria... el dinero no es tan inelástico... pero además...

¿Qué ocurre si te quieres mover del país por poner un caso?, ¿o si tus conocimientos te permiten ir a otro lugar con mejores expectativas?...

CONOCIMIENTOS, AGILIDAD PARA HACER LO QUE SEA EN EL MOMENTO EN QUE SEA, DINERO EN MANO...

¿Los bancos????, dependen en gran medida de que la situación no se vuelva inasumible...

Estamos jugando una partida en la que cada jugador está a ver cuanto es capaz de aguantar el otro... hoy China parece que mantiene el tipo... primero le tocó a Japón, lleva en esto ya años, luego le tocó a EE.UU. y en esto lleva ya sus años también, ahora le toca a la eurozona y llevamos ya unos años también...

¿Quienes se hayan agazapados en todo esto?

CHINA, BRASIL, especialmente, pero no menos RUSIA... los famosos BRICS...

Si eres audaz y estás dispuesto a arriesgar: EMPRESAS DE ARMAMENTO, empresas agroalimentarias, empresas químicas, empresas de alta tecnología... pero el problema es el momento de invertir, pues es muy probable que durante un tiempo caigan al igual que el resto... eso sólo sería la lógica del mercado, de la deflación... LUEGO se impondrá LO NECESARIO... y esas empresas son lo necesario... el problema aquí es el momento de entrar... y por supuesto el volumen de ahorro del que estemos hablando...

Hoy invertir en oro es innecesario... está probablemente en máximos o muy cerca de tocarlos... a partir de ahí es muy posible que caiga, pero saber cuanto es aventurar, pues es un mercado bastante manipulable y algunos grandes jugadores pueden sostenerlo si lo precisan o hundirlo si lo desean... así que... es jugar con fuego...

Materias primas es un riesgo de mucho calado, pues estamos en deflación y el peso de la deuda es lo que provocará que su consumo tienda a mermar, con lo cual es coherente pensar que volveremos al contango en principio y... bueno salvo una guerra con Irán en cuyo caso el contango podría retrasarse... pero vamos, que estando ya China en caída... todo es cuestión de tiempo... tic, tac, tic, tac, tic, tac...

Desconozco si te puede servir de algo, pero sinceramente vivimos tiempos de caos... tiempos en los que el vuelo de una mariposa en China pueden hacer que en EE.UU. simplemente sobrevenga el apocalipsis... hacer en este escenario predicciones es... bueno es aventurarse muy mucho...


« última modificación: Junio 20, 2012, 23:36:50 pm por Game Over »
/// EL PROBLEMA NO ES QUE HAYA DINERO NEGRO SINO QUE LAS BURBUJAS INMOBILIARIAS DAN LUGAR A UNA ACUMULACIÓN DE CAPITAL MUY INEFICIENTE, una atomización de ricachones catetos usureris y zampalangostinos ///

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Gardel

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #8 en: Junio 20, 2012, 23:43:31 pm »
Creo que la deuda es muy útil, es traérse dinero del futuro a un precio y sabiendo que hay que devolverlo; nunca te endeudarás para consumir, pero si para invertir en comprar una máquina que produzca y con lo que ingreses amortizarás cuanto antes mejor y generarás trabajo y beneficio para seguir invirtiendo.

Ojo con la distinción consumo/inversión.

No creo que se acabe con el modelo del dinero es deuda, pero si ha de mesurarse.
« última modificación: Junio 21, 2012, 00:05:24 am por Gardel »
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #9 en: Junio 20, 2012, 23:48:36 pm »
El colapso es la conclusión a la que se llega por esperar un cisne negro o un deterioro continuo, degenerativo e irreversible de la situación. Un escenario en el que va mal a todos sin que, ni siquiera, ningún actor pueda aprovechar debilidades ajenas u oportunidades para generar actividad.

El colapso no contempla o no ve viable alguna solución monetaria alternativa (cesta de monedas, moneda única u otras).

La "inversión defensiva" (o ahorro) en oro puede resultar más burbujera de lo que estiman los pro-colapso. Es más, supone asumir que gran parte del dinero se va a destinar al ahorro y no a la inversión productiva. Sin embargo, puede haber situaciones o sectores interesantes para invertir. Habrá que ver cuánta inversión podrán captar y mover.

Si ese tirón de algunos sectores tiene fuerza suficiente, podrían intentar montar el MFBH-p burbujeando el tirón en bolsa.

Estos escenarios no madmaxistas son tan plausibles como el del colapso, y encajan mejor con el hecho de que probablemente la voluntad política o sistémica sea pro-reactivaciones y no pro-estancamiento (lo cual a su vez puede ser bueno si se hace con responsabilidad y cabeza, o nefasto si se hace como QE, burbujón y patadón p'alante).

La globalización no sólo tiene su vertiente "neocon", sino también las de redistribución de la riqueza, nivelación entre bloques, multipolaridad geopolítica, movilidad (física o virtual de las personas), hiperconectividad. La tecnología no sólo tiene tirón per se, sino por las posibilidades que abre en general (habrá que ver si se aprovechan). El escenario de la energía tiene sus nubes negras pero también oportunidades. La medicina puede experimentar algún avance más o menos radical.

Parece que, para que salga colapso, hay que marcar "NO" en demasiadas casillas   ;)
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #10 en: Junio 21, 2012, 00:02:56 am »
Creo que la deuda es muy útil, es traérse dinero del futuro a un precio y sabiendo que hay que devolverlo; nunca te endeudarás para consumir, pero si para invertir en comprar una máquina que produzca y con lo que ingreses amortices cuanto antes mejor y generes trabajo y beneficio para seguir invirtiendo.

Ojo con la distinción consumo/inversión.

No creo que se acabe con un modelo del dinero es deuda, pero si ha de mesurarse.

De hecho, en ese sentido iban los tiros de ppcc con el DAB (Dinero Abundante y Barato).

En cierta forma, y con mucha más perspectiva de la que podemos tener ahora, podría verse esta crisis global como un primer intento, chapucero y primitivo, de afrontar un escenario deflacionario y de dinero abundante y barato. Lo cual no sería mala lección siempre que se aprovechara para enmendar el camino.

En el fondo, y grosso modo, los pro-inflación son aquéllos que ven ese escenario como una amenaza, y los transicionistas/verdadera austeridad son aquéllos que ven ese escenario como una oportunidad (de ahí: quebrar, sanar, desendeudar para recuperar crédito y poder invertir, etc.).

O lo que ppcc llama capital-rentismo y capital-empresa.
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #11 en: Junio 21, 2012, 00:08:57 am »
Colapsistas no se me arreden con VVPP!!
"Añado que el principal problema no es el Estado del Bienestar sino el excesivo peso del Estado (no confundir ambas cosas). Un peso sostenido con deuda pública, no con ingresos"

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #12 en: Junio 21, 2012, 01:11:20 am »
Hola a todos. No soy muy experto en estas lides, pero como me gusta aprender trato de leerles a ustedes y a todo el que diga cosas con sentido, a ver si algo aprendo.

Y con motivo de este tema hoy prcisamente un forero de Burbuja, del que algunos ya han reclamado su presencia por aqui en TE, ha estado sembrado en estos temas hoy en el hilo de SNB donde participa a diario con sus brillantes ideas. Les dejo sus perlas de hoy:

Cita de:  vil (de burbuja)
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/290107-opinion-articulos-de-santiago-nino-becerra-6-0-a-260.html#post6596710

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/290107-opinion-articulos-de-santiago-nino-becerra-6-0-a-262.html#post6597349

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/290107-opinion-articulos-de-santiago-nino-becerra-6-0-a-262.html#post6597529




madre mía, cuando creía que había dado el primer paso para emepzar a entender algo -incluso dos pasos si me comparo con el telediario- de repente lees estos posts de vil y...

Me he quedado como si hubiera caido en la casilla "Vuelva al punto de partida".  ???
« última modificación: Junio 21, 2012, 01:17:59 am por EsquenotengoTDT »
Si no pica, no cura.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #13 en: Junio 21, 2012, 08:55:46 am »
A veces, con tanto ponzi financiero, nos olvidamos de lo básico. Economía 101:

-El sistema financiero es el que concentra el capital de los ahorradores para realizar inversiones productivas.
-La especulación es un sistema de descubrimiento de precios en el que los actores asumen beneficios potencialmente altos y grandes riesgos.
-El dinero fiat creado por una nación representa la capacidad de producir riqueza de esta.

Y a esto volveremos. Por una via u otra. Huelga decir que la gran distorsión que se ha aplicado al punto 1 que menciono, debido a la pax americana*, ha provocado como efecto inevitable la distorsión del 2 y el 3.

Creo que, como bien mencionan, el crédito-inversión va a volver, y con mucha mas fuerza. No así el crédito-consumo (Salvo en su mínima expresión de máximo sueldo mensual x 3 a 25% TAE) o el crédito-renta.

Acerca del dinero fiat, por mucho que se le ponga a parir, de forma controlada, y sin tener una moneda-caché (dólar) que permite absorber todos los excesos, sin lugar a dudas seguirá.
__________
*Que si ha sido americana, pero no ha sido pax

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #14 en: Junio 21, 2012, 21:16:03 pm »
Pues a mí, lo que me preocupa de verdad es el fin del trabajo. Del resto pues se podrá salir más o menos, pero el colapso del trabajo si que me descuadra. Y me da la sensación de que se aproxima a pasos agigantados.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #15 en: Junio 21, 2012, 23:32:55 pm »
Hola a todos. No soy muy experto en estas lides, pero como me gusta aprender trato de leerles a ustedes y a todo el que diga cosas con sentido, a ver si algo aprendo.
madre mía, cuando creía que había dado el primer paso para emepzar a entender algo
yo necesito una traduccion pa legos, no se ni que preguntar
« última modificación: Junio 21, 2012, 23:35:11 pm por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #16 en: Junio 21, 2012, 23:45:13 pm »
Hola a todos. No soy muy experto en estas lides, pero como me gusta aprender trato de leerles a ustedes y a todo el que diga cosas con sentido, a ver si algo aprendo.
madre mía, cuando creía que había dado el primer paso para emepzar a entender algo
yo necesito una traduccion pa legos, no se ni que preguntar

Seguro que tienen una opinón o intuición, así que les pregunto;
en los próximos 15 años, nuestro horizonte temporal de acción vital,
creen que colapsa el sistema- economico, politico,social-o transiciona?
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Re: Colapso o Transición?
« Respuesta #17 en: Junio 22, 2012, 08:32:35 am »
Creo que el sistema no colapsara en los próximos 15 años.
El gran peligro de colapso viene si los antisistema, es decir, los del capitalismo-renta, se siguen saliendo con la suya mucho más tiempo.

voy€ur

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #18 en: Junio 22, 2012, 11:03:33 am »
Si no entiendo mal, el manual dice que el proceso de desapalancamiento que tenemos que enfrentar nos condena a una L en la que el rabito horizontal se puede prolongar muchos años (L_______...). Como dijeron los PPCC en alguna ocasión: en España no va a haber recuperación porque no va a haber dinero para financiarla. De ahí que en el famoso ticket la TE se prolongue hasta 2025. En este proceso se producirán graves tensiones, pero entiendo que el riesgo de colapso se conjura porque Eurolandia habría decidido (por lo que parece) no dejarnos caer.

Por tanto, ni colapso ni transición, sino una década de penoso status quo, nuestra particular travesía del desierto. ¿Y después? A tan largo plazo me niego a hacer predicciones: si normalmente me equivoco al predecir lo que va a pasar en el trimestre en curso, todo lo que puedo predecir a diez años es economía ficción.

Lo anterior, ya digo, aplicando el manual de operaciones en vigor. Lo que pasa es que muchos analistas críticos (GEAB, SNB, etc.) se muestran bastante convencidos de que ese manual ya no sirve, el sistema global ha evolucionado a una situación que ese manual ya no contempla. En particular, si de verdad estamos enfrentando el fin de la anglosfera (globalización y financiarización hipertrófica de la economía basada en el patrón dólar), lo que vendría a continuación -se estaría produciendo ya- es la vaporización masiva de activos fantasma, una quita parcial-pero-gigantesca de la deuda y un nuevo modelo en el que el crecimiento no es financiero sino de la economía real (con todas sus limitaciones, que son muchas). Esto es, un colapso del sistema tal y como lo conocemos. Lo que no implica necesariamente un colapso socioeconómico para nosotros. Por una parte, esa quita sería a priori beneficiosa; pero por otra parte nos cerraría la posibilidad de seguir funcionando en base a deuda, estaríamos obligados de todas maneras a transicionar hacia un modelo en el que no consumiéramos más de lo que podemos producir. En este caso la L sería "perpetua"; como mucho, el rabito horizontal tendría una ligera pendiente positiva. Las comillas alrededor de "perpetua" aluden a que nada es para siempre*: en algún momento del futuro vendrá una nueva revolución industrial (¿la fusión fría?) que eleve notablemente la capacidad productiva global. Eso, o la colonización extraterrestre.

Mis conclusiones, por tanto: i. que no sé; y ii. que todo parece inducirme a ser más bien transicionista que colapsista, pero transicionista hacia un escenario de crecimiento bastante magro y sin perspectivas ciertas a medio plazo. Se acabó la fiesta.

---
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #19 en: Junio 22, 2012, 11:40:16 am »
Por tanto, ni colapso ni transición, sino una década de penoso status quo, nuestra particular travesía del desierto.

Esa década es la transición estructural, precisamente. Y el "penoso status quo" que mencionas es sólo una cara de la moneda. En el proceso de transición conviven el "penoso status quo" (los retazos y coletazos del modelo anterior) y los comienzos del nuevo modelo.

En ese sentido, volvemos a la distinción que hice en este mismo hilo sobre los que ven esta situación como una amenaza (continuistas, inflacionistas, etc.) y los que la ven como una oportunidad. Que el manual anterior no sirve no sólo lo dicen GEAB o SNB. La diferencia radica en plantearse (o no) un escenario futuro factible hacia el que querer transicionar, desendeudándose y dedicando los recursos que haya (aunque sean pocos) a invertir para llegar a ese escenario.

La desaparición progresiva de todas esas cosas que dábamos por hechas y que se agotan (modelo geopolítico EEUU-céntrico, energía basada en el petróleo, hegemonía del dólar, etc.) no implica necesariamente el fin del mundo. De peores situaciones ha salido la humanidad. Y además se abre la oportunidad de hacer cosas nuevas o de forma diferente.

Sí parecen más probables los mini-colapsos controlados (por ejemplo, Grecia), que sirven como desactivación de problemas concretos y aislados, y como empujones hacia el nuevo modelo.

No parece razonable que haya un master plan que se ejecuta inexorablemente con precisión milimétrica, pero tampoco que esto sea un caos absoluto en el que se avanza a ciegas hacia la destrucción.
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #20 en: Junio 22, 2012, 12:12:18 pm »
Yo entiendo que la deriva a la que tenderíamos, de forma natural, sería la economía real, el problema, es que en China se aglutina una capacidad productiva, enorme. Y el problema de base es que para poder vender a China, y digamos, ir dando la vuelta a la tortilla convirtiéndonos en más productivos y exportadores, y ellos pasando a tener una economía más de consumo es que:

-primero tiene que haber recursos para crear los productos que demanden, y estos recursos cada vez escasean más, y en el caso de ciertos elementos valiosos, son precisamente los chinos los que los controlan.
Incluso en el sector automóvil, los chinos se están poniendo las pilas, y es increíble su evolución. Si llega un momento en que se ponen a vender aquí coches, exitosamente, nuestro déficit comercial aumentará aún más, pues no podemos competir en costes y precio con ellos.

-y en segundo lugar que yo tampoco acabo de ver que pretendan convertir a toda su sociedad en una sociedad de consumo. Los únicos que consumen productos europeos, son las élites, ese 1% que se lo lleva todo. Clase media, allí no existe.

Así pues, no es incompatible lo que digo del patrón oro de los chinos con la economía real, ellos están asumiendo que son el país rico y productor, de hecho es así, ellos son la economía real del planeta en estos momentos, y que la forma de representar su riqueza productiva es teniendo más oro que los demás,, permitiéndoles tener una capacidad de compra neta en caso de reset y cambio de sistema a moneda anclada al metal.

Entiendo entonces, que aunque a nivel de uso interno las monedas fiduciarias actuales puedan seguir existiendo en su mayoría, para lo que son intercambios comerciales internacionales los chinos (y otros gobiernos) apuestan por el oro y derivados.

Dado que en esta situación, con una gran capacidad de acaparamiento de materias primas, por ejemplo lo que quede de petróleo, uranio, litio, etc, por parte de China, el mundo entero se acabará tensionando, provocando, cada vez más, bloqueos comerciales en busca de una ansiada autarquía e independencia económica. Podrían estallar, en esos momentos conflictos internacionales dependiendo de la capacidad de reacción de las sociedades y de la tecnología para transicionar a esas economías que puedan auto-abastecerse.

Resumiendo:
Nuestro nivel de vida caerá mucho, pues en posición neta, Occidente ha vivido de sus rentas y vía deuda durante mucho tiempo. La evolución natural, es que los que han trabajado para nosotros, ahora se cobren su trabajo con el nuestro, pero los chinos, no quieren que nadie trabaje para ellos, ellos se bastan solos y lo quieren todo (para sus élites claro).

Para las personas de a pie de Occidente, eso significa, salarios chinos para poder competir si es que podemos vender algo, al nuevo eje global, orientado hacia Asia. Todo esto, si no revienta antes Occidente por la ira de la clase media ante su propia extinción.

Si se mira bajo otro punto de vista, lo que está ocurriendo sería un proceso natural, donde los que estamos abajo, empezamos a sufrir en nuestras carnes el rol que toca, ante la pujanza de Oriente, mientras que los de las castuzas, control monetario-crediticio mediante, intentan asegurarse su futuro y retiro adquiriendo los últimos rescoldos de riqueza ante la debacle general de Occidente.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #21 en: Junio 22, 2012, 14:02:40 pm »
Sigo diciendo que esto no son más que vasos comunicantes.

Antes había uno lleno.
Luego se unió otro vacío.
Y por igualación de presiones, el lleno se está vaciando.

Lo que muchos de Vds. interpretan por la cascada de flujo del lleno (nuestro) al vacío (emergentes) , es que la situación va a revertirse para pasar el nuevo a estar lleno y el antiguo a estar vacío.

Y NO. Cuando se igualen, la transferencia se para.

Explicado muy burdamente, claro, existe un punto en el que la competitividad de los emergentes ya no aumenta respecto de la occidental.
Y eso es el límite de traspaso de recursos.

Habrá relocalización.
Lenta, penosa, dolorosa y no total.
Pero la habrá.
Y a eficiencia por insumo me parece que aún ganamos.
Y aunque no fuera así.
Autarquía de bloques monetarios y comercio interbloques para lo imprescindible.
Competencia abierta para MP´s.

Esa es mi apuesta.

Sds.
"¿Ubinam gentium sumus?, ¿quam respublicam habemus?"

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #22 en: Junio 22, 2012, 14:31:30 pm »
Me estoy deprimiendo yo mismo. Es un buen momento para ponerse a beber. Voy al súper a por licor de bellota, que estaba de oferta.

¡Maldito consumista, hazte tu propio licor!  ;)

Lo que comentas suena a que acabaremos comiendo croquetas y tortilla de patata, teniendo un cochecito muy modesto, no llevando ropa de marca y pasando el tiempo libre en el pueblo.

O sea, 1978 ó 1982.

Si eso es madmax, colapso absoluto y Armagedón, que venga Dios y lo vea.

Es más, sin espumas de caviar, Cayennes, Carolinas Herreras ni Cancunes, la gente parecía ser más feliz.
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #23 en: Junio 22, 2012, 18:02:36 pm »
Sigo diciendo que esto no son más que vasos comunicantes.

Antes había uno lleno.
Luego se unió otro vacío.
Y por igualación de presiones, el lleno se está vaciando.

Lo que muchos de Vds. interpretan por la cascada de flujo del lleno (nuestro) al vacío (emergentes) , es que la situación va a revertirse para pasar el nuevo a estar lleno y el antiguo a estar vacío.

Y NO. Cuando se igualen, la transferencia se para.

Explicado muy burdamente, claro, existe un punto en el que la competitividad de los emergentes ya no aumenta respecto de la occidental.
Y eso es el límite de traspaso de recursos.

Habrá relocalización.
Lenta, penosa, dolorosa y no total.
Pero la habrá.
Y a eficiencia por insumo me parece que aún ganamos.
Y aunque no fuera así.
Autarquía de bloques monetarios y comercio interbloques para lo imprescindible.
Competencia abierta para MP´s.

Esa es mi apuesta.

Sds.

Coincido plenamente con su visión de vasos comunicantes, que además venía ya acariciando hace días. Creo que en diferentes momentos de la historia ha ido ocurriendo en repetidas ocasiones según el centro geo-economico-político se ha ido moviendo con el trascurrir del tiempo. Las civilizaciones predominantes nacen de aplastar a otras mas déviles, quitandoles sus riquezas y recursos, siempre se han desarrollado abusando de su predominio, hasta que decaen y llega otra civilización emergente que se la come y ocupa su lugar explotando dichas riquezas.

Pero eso era cuando el mundo era infinito, y los imperios crecían sin limites, pero hoy ya no, la globalización y las telecomunicaciones han convertido este mundo en tan solo un planeta de dimensiones cada vez más escasas para los que lo ocupamos. Me temo que hasta dentro de unos siglos donde estemos en plena carrera de colonización y exploración espacial, lo que va a tocar es contraernos, crecer lo justo dentro de unos limites que cada vez serán más estrechos, mientras no se consiga ampliarlos como se fue haciendo anteriormente con los grandes viajeros y aventureros.

S2
/// EL PROBLEMA NO ES QUE HAYA DINERO NEGRO SINO QUE LAS BURBUJAS INMOBILIARIAS DAN LUGAR A UNA ACUMULACIÓN DE CAPITAL MUY INEFICIENTE, una atomización de ricachones catetos usureris y zampalangostinos ///

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #24 en: Junio 22, 2012, 20:27:42 pm »
Seguro que tienen una opinón o intuición, ........

que pedia yo ..... , que si alguien me podia explicar lo que se habian traido del otro foro; que no lo pillo; parece haber cosas interesantes y otras me parecen muy tontas, como lo de mucha masa monetaria y deflacion -claro, se va por los agujeros de las perdidas, luego no hay mas masa-


respecto del titulo del hilo, no tengo opinion en los terminos en que se plantea la pregunta;

lo de los vasos comunicantes de r.g.c.i.m. parece acertado; se podria comentar diciendo que ante un estado dado de "el estado de la ciencia", el numero de favelas es fijo, asi que sin cambios en "el estado de la ciencia" solo cabe actuar sobre el reparto;

podria iluminar la cuestion si en vez de hablar de favelas, hablamos de consumo; unos estan pasando a consumir y otros han de reducir;

en esa redistribucion del consumo y en quien fabricara lo que se consuma, es en lo que esta la gresca; y por supuesto, en quien se queda con las ganacias del trasiego; hay una gresca macro y una gresca local;

en la gresca macro, occidente pierde, los recien llegados pierden mas; los que no tengan masa critica mas aun; los que se enreden por el camino, tambien mas (los que se pongan a disimular, los que apliquen planes "e", ......); NHT, hay que obtener pequeñas ventajas diferenciales dandose prisa en asumir la realidad;

en la gresca micro o local, los de abajo pierden; y ahi esta la gran mentira de lo que se recorta mal, de lo que no se recorta por arriba, de lo que no se deflacta el pisito (a pesar de mal que le sienta al balance de los bancos); de lo que no se recorta el consumo de productos centroeuropeos; de lo que no se laminan las castuzas, cortijeros y mamporreros (que ni nosotros podemos con ellos, ni a centro europa le interesa que pierdan -le sirven de gestores y de consumidores-); y lo peor de todo en este fenomeno, que podria ser el matiz de "¿colapso o transicion?", si se recorta demasiado por abajo y poco por arriba, iremos a la guatemalizacion -el colapso social local, la desestructuracion-, y de eso no se sale, esta uno en "estado fallido"


la guerra de si las ganacias se las queda la economia ordinaria o la rentista, para mi es un misterio, de momento parece que la moda es que se la queda la rentista; parece una guerra sicologica, de sensaciones; la productiva esta jodida (exceso de produccion y subconsumo), pero la rentista no esta mejor (hay mas pasta que nunca circulando por el mundo, incluidos los 700b de la especulativa apalancada);

(un misterio mayusculo, aqui, en local, que con los numeros de borja mateo, la parte rentista del pisito no se este desplomando)

es un misterio que no se devaluen las monedas de los perdedores (€, $; ..); como lo de que inglaterra no devaluara la libra en el 29, se fuera a la mierda su industria y alcanzara un paro monstruoso


¿esto acabara mal en lo macro?, sin duda, fijense en las confesiones que se estan produciendo con respecto a siria; y la moda no es conquistar, es crear estados fallidos;

la primera señal, antes que los proteccionismos, sera la no aplicacion de planes del tipo "e" en ningun sitio; en eso fue congruente zp, se podria decir que lo puso porque queria la paz mundial, jajajjjaja
« última modificación: Junio 22, 2012, 21:07:38 pm por mpt »
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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #25 en: Junio 22, 2012, 20:55:24 pm »
Recién llego al foro, y leo vuestras respuestas con mucha atención y curiosidad, aunque mi planteamiento sea muy diferente al vuestro, pues no soy economista ni creo que las categorías que maneja dicha rama del saber basten para encontrar el camino que nos saque de esta. Una de las características más asombrosas de esta "crisis" es la soberbia que han demostrado los teóricos económicos, que se están convirtiendo en "tertulianos", opinadores conformes con las herramientas que ya conocen y de las que disponen, y no verdaderamente "científicos" que se dediquen a encontrar nuevas herramientas.
Quiero decir: alguien como Krugman debería hablar menos, editar menos panfletos y hacer VERDADERA CIENCIA ECONÓMICA. ¿Es que no os dais cuenta que las categorías que usáis ya no sirven para afrontar los acontecimientos actuales? ¡hacer economía, estructura económica, no es "opinar", sino inventar!
Mi respuesta a la alternativa entre transición o colapso, es la siguiente: lo que habrá no lo podemos predecir en absoluto, pues dependerá radicalmente de las herramientas económicas que se manejen en los próximos años, y que están por inventar. Hago un paralelismo con, por ejemplo, la gripe en el medievo: cuando no había un modelo científico capaz de aportar una cura inefable, los alquimistas se remitían a la providencia para saber si el enfermo sanaría o no, se pensaba que eran temas "muy complejos"; que era Dios el que disponía, etc... ahora mismo sucede lo mismo, los economistas opinan en una u otra dirección porque sencillamente carecen de una ciencia sólida que les permita sistematizar el problema con todo el rigor: su "sistema" es demasiado abierto y subjetivo, no tienen las categorías necesarias para resolver el tema científicamente (vuestras respuestas tan variadas lo delatan).
Aunque suene muy delirante, creo que la solución vendrá de la mano de algún genio. Sí, de un genio, un visionario capaz de dar con la ciencia que necesitamos. Se habla de productividad, de conocimiento, de oro, de esto y lo otro... ¿acaso olvidáis la importancia del talento humano y su inventiva para afrontar los problemas de manera innovadora? Si repasais la historia, cada vez que ha habido grandes problemones, a menudo se resolvían porque aparecían "visionarios" capaces de dar con lo que se necesitaba en ese momento. Antes o después aparecerá ese ideólogo carismático en economía, porque está claro que después de tantos años de crisis la ciencia económica no funciona, y necesita una reinvención radical que surgirá antes o después, como ha sucedido siempre. Cuando eso suceda, dejaremos de especular con escenarios hipotéticos, con estos "tickets" que vais presentando y que se hacen intuitivamente y "con el corazón"; con el olfato. Cuando alguien invente esa ciencia, dejaremos de opinar porque ya no será opinable, no será cuestión de fe sino de ciencia. Ahora nos parece imposible, pero seguro que sucederá algo así, antes o después. Sólo el hombre puede cambiar las cosas.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #26 en: Junio 22, 2012, 21:06:21 pm »
Buenas, mecanosfera!
Hacía tiempo que no te leia! Un gusto verte por aquí  :)
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

mpt

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #27 en: Junio 22, 2012, 21:15:29 pm »
y ............ lo pongo en otro post, pa evitar confusiones;

¿colapso o transicion?; a la transicion mediante:
- IBI progresivo
- mamporreros al fogasa

(con un mal reparto de los recortes en consumo, de la produccion y de los beneficios; iremos al colapso local -la desestructuracion- y al colapso macro -consumiremos produccion centroeuropea y fabricaremos productos chinos-)

para las dudas, una de Stiglitz

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/bolsa12/economia/noticias/4063325/06/12/La-economia-espanola-esta-en-una-depresion-causada-por-Merkel-y-Draghi.html
« última modificación: Junio 22, 2012, 21:29:55 pm por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

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Re: Colapso o Transición?
« Respuesta #28 en: Junio 22, 2012, 21:23:09 pm »
Mecanosfera. Me temo que no existe ni existirá esa "ciencia" que presuntamente encarrilaria la economía. La economía "de laboratorio", podría funcionar como una ciencia. Pero en realidad se trata más de política, de lucha por el poder y los recursos.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #29 en: Junio 22, 2012, 22:05:53 pm »
Cenagal, lo que espero que aparezca no es una Ciencia Absoluta, pero sí una forma de pensar diferente que funcione en ESTE caso. Así funciona la ciencia, va avanzando a base de meterse tortazos, y a golpe de genialidad. A veces, la humanidad atraviesa cambios de paradigma muy radicales, que en su momento parecen dar con el definitivo, hasta que aparece un paradigma nuevo cuando el vigente empiece a no ser útil.
Yo creo que sí es posible alcanzar ese tipo de economía capaz de resolver los problemas actuales durante un buen período de tiempo. Además es que si no aparece, creo que iremos a una guerra o algo así. Los economistas, en su innegable desconcierto ante lo que pasa, confían en que las cosas se resuelvan por sí mismas, confiando en esa entelequia de "los mercados" y demás, y en estas llevamos ya mucho tiempo y el lío es cada vez mayor: está en la calle, muy en la calle, más de lo que algunos economistas parecen entender. O el capitalismo encuentra a un "director de orquesta" innovador y radical que sepa deshacer el entuerto de la deuda, o se va al garete por las buenas o por las malas. Creo que un buen técnico podría solucionarlo (es un problema "estructural", de orden organizativo, y por tanto puramente ingenieril, por más que os escudéis en las injerencias políticas, que vienen siendo las que son DESDE SIEMPRE).

Starkiller

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #30 en: Junio 22, 2012, 22:30:30 pm »
Recién llego al foro, y leo vuestras respuestas con mucha atención y curiosidad, aunque mi planteamiento sea muy diferente al vuestro, pues no soy economista ni creo que las categorías que maneja dicha rama del saber basten para encontrar el camino que nos saque de esta. Una de las características más asombrosas de esta "crisis" es la soberbia que han demostrado los teóricos económicos, que se están convirtiendo en "tertulianos", opinadores conformes con las herramientas que ya conocen y de las que disponen, y no verdaderamente "científicos" que se dediquen a encontrar nuevas herramientas.
Quiero decir: alguien como Krugman debería hablar menos, editar menos panfletos y hacer VERDADERA CIENCIA ECONÓMICA. ¿Es que no os dais cuenta que las categorías que usáis ya no sirven para afrontar los acontecimientos actuales? ¡hacer economía, estructura económica, no es "opinar", sino inventar!

No hay "ciencia económica". El 99% de los economistas estan ahí para manipular opinión, para provocar que pasen cosas. Son manipuladores, no científicos, analistas o investigadores.

Si, en todo el corpus de "economistas" ha habido unos cuantos sinceros, sin lugar a dudas, y que han hecho progresar la materia en la medida que les han dejado. Pero hay más honestidad y seriedad en este foro que en diez "premios del Banco de Suecia en Ciencias Económicas en memoria de Alfred Nobel"* juntos.

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*Que ni es novel, ni los da la fundación Novel (Otro triunfo del aparato comunicativo del entorno económico).

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #31 en: Junio 22, 2012, 23:41:23 pm »
Recién llego al foro, y leo vuestras respuestas con mucha atención y curiosidad, aunque mi planteamiento sea muy diferente al vuestro, pues no soy economista ni creo que las categorías que maneja dicha rama del saber basten para encontrar el camino que nos saque de esta. Una de las características más asombrosas de esta "crisis" es la soberbia que han demostrado los teóricos económicos, que se están convirtiendo en "tertulianos", opinadores conformes con las herramientas que ya conocen y de las que disponen, y no verdaderamente "científicos" que se dediquen a encontrar nuevas herramientas.
Quiero decir: alguien como Krugman debería hablar menos, editar menos panfletos y hacer VERDADERA CIENCIA ECONÓMICA. ¿Es que no os dais cuenta que las categorías que usáis ya no sirven para afrontar los acontecimientos actuales? ¡hacer economía, estructura económica, no es "opinar", sino inventar!


No hay "ciencia económica". El 99% de los economistas estan ahí para manipular opinión, para provocar que pasen cosas. Son manipuladores, no científicos, analistas o investigadores.

Si, en todo el corpus de "economistas" ha habido unos cuantos sinceros, sin lugar a dudas, y que han hecho progresar la materia en la medida que les han dejado. Pero hay más honestidad y seriedad en este foro que en diez "premios del Banco de Suecia en Ciencias Económicas en memoria de Alfred Nobel"* juntos.

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*Que ni es novel, ni los da la fundación Novel (Otro triunfo del aparato comunicativo del entorno económico).



un vistazo al video, puede aclarar a quienes aún no entienden http://www.rankia.com/blog/llinares/1334223-capitulo-303-keiser-report-espanol
Para alimentar a 7.000 millones de humanos se necesitan 1.500 millones de pequeños campesinos, y no 400.000 agro-managers.

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #32 en: Junio 23, 2012, 00:13:58 am »
Me estoy deprimiendo yo mismo. Es un buen momento para ponerse a beber. Voy al súper a por licor de bellota, que estaba de oferta.

¡Maldito consumista, hazte tu propio licor!  ;)

Lo que comentas suena a que acabaremos comiendo croquetas y tortilla de patata, teniendo un cochecito muy modesto, no llevando ropa de marca y pasando el tiempo libre en el pueblo.

O sea, 1978 ó 1982.

Si eso es madmax, colapso absoluto y Armagedón, que venga Dios y lo vea.

Es más, sin espumas de caviar, Cayennes, Carolinas Herreras ni Cancunes, la gente parecía ser más feliz.


No tiene porqué, como digo dependerá de que los chinos se conviertan en clase media, y de momento, no parece que la gran mayoría de chinos esté consumiendo.
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tomasjos

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #33 en: Junio 23, 2012, 10:58:34 am »
Me estoy deprimiendo yo mismo. Es un buen momento para ponerse a beber. Voy al súper a por licor de bellota, que estaba de oferta.

¡Maldito consumista, hazte tu propio licor!  ;)

Lo que comentas suena a que acabaremos comiendo croquetas y tortilla de patata, teniendo un cochecito muy modesto, no llevando ropa de marca y pasando el tiempo libre en el pueblo.

O sea, 1978 ó 1982.

Si eso es madmax, colapso absoluto y Armagedón, que venga Dios y lo vea.

Es más, sin espumas de caviar, Cayennes, Carolinas Herreras ni Cancunes, la gente parecía ser más feliz.

Visi tiene razón, esa forma de vida para nada es el colapso. Si le suma Internet a lo anteriormente citado resulta más que suficiente para vivir bien. SNB ha comentado lo mismo en algún artículo. Yo añadiría reducir un par de marchas la velocidad de vida que llevamos a todo lo anterior -menos prisas para terminar proyectos, hacer las cosas con más calma y detalle, pero sin dejadez, no querer beberse la vida entera a los veinte, etc....-.
Si tu voto sirviera de algo, sería ilegal :Pintada anónima

"Y a propósito, creo que la Anglosfera debe ser destruida": Marco Porcio Catón, si viviera en el siglo XXI

natalita

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #34 en: Junio 23, 2012, 12:11:31 pm »
@ mecanosfera
Me alegro mucho de verle por aquí.

Saludos.

wanderer

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Re:Colapso o Transición?
« Respuesta #35 en: Junio 23, 2012, 17:04:32 pm »
Me estoy deprimiendo yo mismo. Es un buen momento para ponerse a beber. Voy al súper a por licor de bellota, que estaba de oferta.

¡Maldito consumista, hazte tu propio licor!  ;)

Lo que comentas suena a que acabaremos comiendo croquetas y tortilla de patata, teniendo un cochecito muy modesto, no llevando ropa de marca y pasando el tiempo libre en el pueblo.

O sea, 1978 ó 1982.

Si eso es madmax, colapso absoluto y Armagedón, que venga Dios y lo vea.

Es más, sin espumas de caviar, Cayennes, Carolinas Herreras ni Cancunes, la gente parecía ser más feliz.

Visi tiene razón, esa forma de vida para nada es el colapso. Si le suma Internet a lo anteriormente citado resulta más que suficiente para vivir bien. SNB ha comentado lo mismo en algún artículo. Yo añadiría reducir un par de marchas la velocidad de vida que llevamos a todo lo anterior -menos prisas para terminar proyectos, hacer las cosas con más calma y detalle, pero sin dejadez, no querer beberse la vida entera a los veinte, etc....-.

Que vamos a reducir bastante o mucho nuestro nivel de vida (incluso las clases medio/altas, pues simplemente se contraerán), me parece incuestionable. Las cuestiones principales a ése respecto para mi son dos:

1º: Hasta qué punto descenderemos (y también, como contrapartida, hasta qué punto ascenderán los nuevos bloques emergentes -.asiáticos, fundamentalmente.-).

2º: Si el proceso de descenso se hará por una interiorización general de que nuestro nivel de vida previo era ilusorio, o bien se hará por las malas pegando hachazo tras hachazo, con un creciente descontento social y ninguna asunción de responsabilidades ni autocrítica, aunque eso sí, trufada de la admonición de "hemos (y sobre todo, ustedes han) vivido por encima de sus posibilidades", dicho claro está, por quienes más han vivido por encima de su derecho de existencia. Desgraciadamente, ésta última es la manera actual de proceder, aunque soy lo suficientemente optimista para creer que la primera acabará desplazando a la segunda.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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