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Autor Tema: Democracia y control social. ¿Por qué defendemos sistemas corruptos?  (Leído 29264 veces)

Spielzeug

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Abro este hilo para intentar explicar como la elite politico-economica consigue imponer sus intereses frente a los de la masa en los sistemas democraticos actuales.

Cualquier sistema politico es gobernable si hay una masa critica de gente que lo apoya, es decir, requiere de la existencia de un consenso social al respecto. En el caso de la democracia actual, ese consenso viene del siguiente meme que puede ser resumido asi: "la democracia es el mejor, o el menos malo, de los sistemas posibles ya que permite al pueblo ser dueno de su futuro".

La representacion mental de las opciones politicas por parte de la masa se basa en la dicotomia izquierda-derecha. Analicemos las consecuencias de organizar la representacion la realidad politica en base a una dicotomia.

Sesgos cognitivos derivados del pensamiento dicotomico:
http://www.fundacionforo.com/pdfs/archivo34.pdf

Citar
Las distorsiones cognitivas no son en sí mismas patológicas. Todos
distorsionamos de algún modo la información que recibimos, el problema surge
cuando este sesgo en el procesamiento de la información se da en forma rígida y
estereotipada generando disfuncionalidad en la persona.
El pensamiento dicotómico podemos definirlo como la tendencia a clasificar
las experiencias según dos categorías opuestas, todo o nada, bueno o malo, perfecto
o inútil, no existen las gradaciones sino las polaridades. Se hacen juicios
categóricos y se atribuyen significados extremos y absolutistas en lugar de tomar en
cuenta diferentes dimensiones y aplicar pautas relativas.
Esto crea un mundo de contrastes de blanco y negro, sin matices. En consecuencia
las reacciones emocionales y conductuales de las personas oscilan de un extremo al
otro.
Citar

Segun Beck, el pensamiento dicotomico o "primitivo" tiene las siguientes caracteristicas:

• Global y no dimensional.
• Absolutista.
• Invariable.
• Irreversible.

La dicotomia izquierda-derecha engloba todas las dimensiones de la realidad politica y social que para los individuos resulta, en apariencia, coherente.
Pero un analisis mas detenido nos deja ver la multitud de "bugs" (errores de programacion) derivados de representar la realidad, que es multidimensional, en base a una dicotomia que es global y absolutista:

-machistas o catolicos de izquierda y obreros o republicanos de derechas. Cuando nos los encontramos los miramos con una mezcla de incomprension y extraneza ya que son ceros y unos que no encajan en la dicotomia que organiza nuestra representacion mental de la realidad.

-La izquierda espanola es pro palestina, mientras que la izquierda alemana es pro israel (como consecuencia del tabu de la izquierda alemana para criticar a los judios ya que hacerlo supone ser encasillado como extrema derecha). La misma realidad es procesada de distintas formas segun mitos propios del pais.

-Otros ejemplos se ven cada cierto tiempo en las elecciones democraticas cuando nos encontramos partidos que responden a realidades que todavia no han sido absorvidas por la dicotomia, como puede ser el partido contra el maltrato animal...

-A modo de paradoja, si estoy en contra de la representacion dicotomica de la realidad entre izquierda-derecha, soy de izquierdas o de derechas?


Las pesadillas como motivacion para actuar

La dicotomia izquerda-derecha asocia dos pesadillas a sus extremos: el fascismo y el nazismo en la derecha y el comunismo en la izquierda. Cualquier politologo dira que no tiene sentido clasificar esos sistemas en izquierda o derecha ya que son realidades por si mismas y por tanto no permiten una gradacion en la abstraccion politica de izquierda-derecha.
Sin embargo, la masa asocia esos sitemas politicos dentro de la dicotomia y reacciona con miedo cuando percibe que su pesadilla puede convertirse en realidad. Este miedo es el que lleva a la accion, haciendo que la gente vote a la opcion que es etiquetada como opuesta a su pesadilla, validando el sistema con su participacion en las elecciones.

Actuar motivado por el miedo, impide que la decision sea racional, siendo el cerebro reptiliano (asociado con el miedo o el dolor) el que acaba controlando la conducta de los individuos. El miedo a dios de los sistemas teocraticos ha sido sustituido por el miedo al otro que es asociado a la parte opuesta de la dicotomia con la que se identifica cada individuo.


Sesgos grupales

La base de esta manipulacion es nuestra necesidad de identificacion grupal. Esta tendencia es posiblemente innata ya que se haya en la base psicosocial de todos los individuos y tiene dos vertientes:

-Identificación endogrupal. El ser humano tiene la necesidad de sentirse incluido en un determinado grupo y considerarlo como propio.

-Diferenciación exogrupal. Existe una necesidad de establecer diferencias con otros grupos a los que no pertenecemos.

La pertenencia a un grupo provoca sesgos cognitivos de forma que acentuamos las percepciones positivas para nuestro grupo y las negativas para los otros grupos.
Una vez el individuo se identifica y analiza la realidad en base a la dicotomia izquierda-derecha su pensamiento se ve reforzado por los sesgos grupales haciendo practicamente imposible cualquier pensamiento critico respecto al grupo con el que se ha identificado. Ademas, recordemos las dos ultimas caracteristicas del pensamiento dicotomico: es invariable e irreversible

Estos sesgos son muy efectivos a la hora de desactivar cualquier protesta social:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/218095-como-desactivar-una-protesta-social.html


Dos grupos y dos lenguajes

Una vez la sociedad esta dividida en dos grupos imaginarios (como hemos explicado al comienzo la dicotomia izquierda-derecha no es valida para analizar la realidad ya que esta es multidimensional) que se informan por canales de informacion diferenciados (medios de "izquierdas" o de "derechas") la segregacion entre los grupos se hace mayor ya que cada uno usa un lenguaje propio que no es comprendido por el otro grupo. Sin consenso para el cambio se mantiene el status quo

Ejemplos:

Regulacion-desregulacion (del sistema financiero). Es una falsa dicotomia, ya que el sistema financiero siempre tiene una regulacion (hasta la no intervencion en la economia por parte del estado requiere una legislacion o regulacion que establezca los mecanismos de no-intervencion).

La existencia de un problema con el sistema financiero actual es obvio para todos. Pero las soluciones de la izquierda hablan de mas regulacion mientras que la derecha habla de desregular. La falsa dicotomia impide que se pueda llegar a debatir racionalmente una solucion comun ya que el lenguaje utilizado para describir la realidad esta contaminado con los ceros y unos de la dicotomia izda-dcha. Sin debate, no puede llegarse a ningun consenso manteniendose de esta forma el status quo actual.

Justicia social vs Libre mercado: La utopia de unos es la pesadilla de otros. Desde los canales de izquierda se habla de "la dictadura de los mercados" de forma que cualquier mencion al mercado libre (libre es entendido como desregulado) es asociada directamente con sus miedos... Para la derecha cualquier mencion a lo social se asocia a sus pesadillas sobre el socialismo.


Revolucion vs alzamiento: la "izquierda" hace revoluciones mientras que la rebelion de la "derecha" se llama alzamiento


Bipartidismo


Los mass media se encargan de etiquetar a los partidos institucionales detro de la dicotomia izda-dcha. No importa que el las caracteristicas asociadas a la etiqueta se ajusten a la realidad, sino que la etiqueta sea aceptada por la mayoria de la gente como cierta.
Citar
La teoría del etiquetado hace referencia a cómo la propia identidad y el comportamiento de los individuos puede ser determinada o influida por los propios términos utilizados para describir o clasificar dicho comportamiento, y se asocia con el concepto de una profecía que se cumple y con los estereotipos.



En resumen, la democracia es legitimada por millones de individuos que actuan impulsados por sus miedos validando las etiquetas impuestas por los medios de comunicacion que asocian a los partidos mayoritarios con la falsa dicotmia izquierda-derecha. La actuacion de los individuos NO es racional sino producto de los miedos instalados en el cerebro reptiliano de la masa. No van tan desencaminados las teorias de la conspiracion: nos gobiernan reptilianos. Pero los reptilianos son la gente comun, no la elite que nos gobierna.

Nota: no hace falta entender esto como conspiracion, puede ser simplemente consecuencia de nuestra forma de procesar y analizar la informacion que tiende a utilizar dicotomias como herramienta clasificatoria. Sea como sea el status quo actual se mantendra mientras no se supere el pensamiento primitivo o dicotomico por un pensamiento maduro con las siguientes caracteristicas:
• Multidimensional.
• Relativo.
• Variable.
• Reversible.
Esclavitud monetaria: la moneda fiat es la obsolescencia planificada del dinero y la base del mecanismo que ha llevado a la mayor concentracion de poder en la historia humana

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #1 en: Noviembre 23, 2011, 15:40:36 pm »
Este hilo promete. Gracias.
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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #2 en: Noviembre 23, 2011, 16:23:38 pm »
Abro este hilo para intentar explicar como la elite politico-economica consigue imponer sus intereses frente a los de la masa en los sistemas democraticos actuales.

Cualquier sistema politico es gobernable si hay una masa critica de gente que lo apoya, es decir, requiere de la existencia de un consenso social al respecto. En el caso de la democracia actual, ese consenso viene del siguiente meme que puede ser resumido asi: "la democracia es el mejor, o el menos malo, de los sistemas posibles ya que permite al pueblo ser dueno de su futuro".

(...)



Es decir:





Of human brains and human governance
Posted on October 12, 2011 by paperempire| Leave a comment

Human beings are born with different physical brains.  Many of the physical attributes of the brain greatly influence our personalities, emotions, abilities and interests.  Within the realm of human society and human governance, the population is divided into three general brain types:   Sociopaths,  Sheep,  and Truth Seekers.

Sociopaths Within the human population there exist a small subset of individuals whose brains are essentially defective in one important regard: They do not experience emotion as the rest of the population does.  They are driven only by the temporary happiness (or exhilaration) obtained through the gain of power or money.  Once this temporary rush wears off, they exist only to seek their next fix.  Although they do not experience normal emotions, they understand well how to emulate them and how to manipulate them to their advantage.  Sociopaths tend to feel little remorse and do not have a conscience in the normal sense. They do not seek to simply live their lives, and as a result, have tremendous amounts of time to devote to their solitary purpose of obtaining more power and more money. They are naturally suited for climbing social power structures. The highest levels of banking, finance and politics contain far larger concentrations of sociopaths than the population at large.

 
Sheep  The great bulk of the population exists neither to control others or to discover truth. They simply want to live their lives.  They attempt to do this through the path of least resistance.  The process of seeking truth involves tremendous amounts of mental work that gets in the way of living their lives. They prefer not to do the heavy lifting required to arrive at a set of beliefs, but rather, to adopt a predefined set. They find great comfort in seeking the approval of others as it reassures them the belief systems that they have adopted (or have been taught) are correct. Once reassured, they are relieved of the arduous mental work required to discover the truth.  The Sheep tend to follow the voices of the sociopaths, who in turn seek to herd them;  to shear them;  and in some cases – to slaughter them.

 
Truth Seekers  At this this end of the distribution lay the diametrical opposite of the sociopaths.  These are the individuals whose desire for truth and the ability to live free, is so strong that they will accept a more difficult life in order to accomplish those goals. Unlike the sociopaths, they have no desire to wield power over others.  In fact, they view the control of others as a great burden – a tremendous drain on precious time – time that should be spent discovering the true nature of the world around themThese people are strong individualists and tend to be scientists, artists, and thinkers.  Because of their inherent nature, they tend to avoid any involvement in politics, the bureaucracy, and institutions of managementIt is only in times of great political strain, and threat to their own freedom, that they are forced to become part of the politicThey rise up during times of revolution, as necessary, only to fade away once the overthrow of the sociopaths has been accomplished. Power is then gradually yielded back to the sociopaths as the lessons of the past are slowly forgotten by subsequent generations of Sheep.
[/b]

http://paperempire.net/2011/10/12/of-human-brains-and-human-governance/
« última modificación: Noviembre 23, 2011, 16:39:35 pm por co2 »

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #3 en: Noviembre 23, 2011, 16:36:08 pm »
Hola, este es mi primer mensaje en el foro, aunque llevo ya un tiempo leyéndolo.

Me parece interesante esta teoría, a ver si sigue adelante el hilo.

Un saludo.  :)

Starkiller

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #4 en: Noviembre 23, 2011, 16:45:30 pm »
Abro este hilo para intentar explicar como la elite politico-economica consigue imponer sus intereses frente a los de la masa en los sistemas democraticos actuales.

Cualquier sistema politico es gobernable si hay una masa critica de gente que lo apoya, es decir, requiere de la existencia de un consenso social al respecto. En el caso de la democracia actual, ese consenso viene del siguiente meme que puede ser resumido asi: "la democracia es el mejor, o el menos malo, de los sistemas posibles ya que permite al pueblo ser dueno de su futuro".

(...)



Es decir:





Of human brains and human governance
Posted on October 12, 2011 by paperempire| Leave a comment

Human beings are born with different physical brains.  Many of the physical attributes of the brain greatly influence our personalities, emotions, abilities and interests.  Within the realm of human society and human governance, the population is divided into three general brain types:   Sociopaths,  Sheep,  and Truth Seekers.

Sociopaths Within the human population there exist a small subset of individuals whose brains are essentially defective in one important regard: They do not experience emotion as the rest of the population does.  They are driven only by the temporary happiness (or exhilaration) obtained through the gain of power or money.  Once this temporary rush wears off, they exist only to seek their next fix.  Although they do not experience normal emotions, they understand well how to emulate them and how to manipulate them to their advantage.  Sociopaths tend to feel little remorse and do not have a conscience in the normal sense. They do not seek to simply live their lives, and as a result, have tremendous amounts of time to devote to their solitary purpose of obtaining more power and more money. They are naturally suited for climbing social power structures. The highest levels of banking, finance and politics contain far larger concentrations of sociopaths than the population at large.

 
Sheep  The great bulk of the population exists neither to control others or to discover truth. They simply want to live their lives.  They attempt to do this through the path of least resistance.  The process of seeking truth involves tremendous amounts of mental work that gets in the way of living their lives. They prefer not to do the heavy lifting required to arrive at a set of beliefs, but rather, to adopt a predefined set. They find great comfort in seeking the approval of others as it reassures them the belief systems that they have adopted (or have been taught) are correct. Once reassured, they are relieved of the arduous mental work required to discover the truth.  The Sheep tend to follow the voices of the sociopaths, who in turn seek to herd them;  to shear them;  and in some cases – to slaughter them.

 
Truth Seekers  At this this end of the distribution lay the diametrical opposite of the sociopaths.  These are the individuals whose desire for truth and the ability to live free, is so strong that they will accept a more difficult life in order to accomplish those goals. Unlike the sociopaths, they have no desire to wield power over others.  In fact, they view the control of others as a great burden – a tremendous drain on precious time – time that should be spent discovering the true nature of the world around themThese people are strong individualists and tend to be scientists, artists, and thinkers.  Because of their inherent nature, they tend to avoid any involvement in politics, the bureaucracy, and institutions of managementIt is only in times of great political strain, and threat to their own freedom, that they are forced to become part of the politicThey rise up during times of revolution, as necessary, only to fade away once the overthrow of the sociopaths has been accomplished. Power is then gradually yielded back to the sociopaths as the lessons of the past are slowly forgotten by subsequent generations of Sheep.
[/b]

http://paperempire.net/2011/10/12/of-human-brains-and-human-governance/


Si bien considero que esto que pones es bastante cierto, también es un perfecto ejemplo de dicotomía que deforma la percepción de la realidad.

Hay masa, individuo masa que busca hacer lo que hace la masa; cierto.

Pero no hay sociópatas en un lado y buscadores de la verdad en otros. Ambos grupos se entremezclan totalmente.

Conozco gente que, sin lugar a dudas es buscadora de la verdad, y no desea poder sobre otros, y a la vez, es completamente insensible al sufrimiento ajeno, o al menos, considerablemente impermeable.

Esto no los hace mala gente; un sociópata que no obtiene ventaja de su insensibilidad, no tiene porque ser mala persona.

En realidad, esos dos extremos es más una cuestión de roles que de naturaleza.

La gente excepcional (Que se sale de la media) tiende a ser más similar entre si de lo que nos queremos creer. Cambia el entorno, el rol, las circunstancias, pero nunca la naturaleza.

pollo

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #5 en: Noviembre 23, 2011, 18:56:56 pm »
Muy interesante la teoría traída por CO2. La guardo junto a la imprescindible Teoría de la Estupidez de Carlo M. Cipolla.
« última modificación: Noviembre 23, 2011, 18:58:47 pm por pollo »

co2

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #6 en: Noviembre 23, 2011, 20:48:24 pm »

(...)

Si bien considero que esto que pones es bastante cierto, también es un perfecto ejemplo de dicotomía que deforma la percepción de la realidad.

Hay masa, individuo masa que busca hacer lo que hace la masa; cierto.

Pero no hay sociópatas en un lado y buscadores de la verdad en otros. Ambos grupos se entremezclan totalmente.

Conozco gente que, sin lugar a dudas es buscadora de la verdad, y no desea poder sobre otros, y a la vez, es completamente insensible al sufrimiento ajeno, o al menos, considerablemente impermeable.

Esto no los hace mala gente; un sociópata que no obtiene ventaja de su insensibilidad, no tiene porque ser mala persona.

En realidad, esos dos extremos es más una cuestión de roles que de naturaleza.

La gente excepcional (Que se sale de la media) tiende a ser más similar entre si de lo que nos queremos creer. Cambia el entorno, el rol, las circunstancias, pero nunca la naturaleza.


-Desde nuestro punto de vista no le vemos dicotomía alguna. Quizás sí una simplificación excesiva pero potentemente didáctica de una realidad muy compleja.

-Cierto, existen escalas de grises y mezclas.

-Los "sociópatas" que menciona parece claro que están refiriéndose a "gente" que ostenta realmente El Poder. No están refiriéndose a gente común de calle, ni conocidos, ni polítiquillos, ni empresarios con ínfulas....

-Y que este pequeño grupo con auténtico Poder, si tienen una concentración muy alta y peligrosa de sociópatas, psicópatas y tarados mentales muy astutos. Las evidencias parecen claras. Solo hace falta pensar hacia dónde están llevando el Planeta, ćomo lo están haciendo y por qué lo están haciendo.

-El resto de grupos son gente cuyas únicas pretensiones son hacer una vida normal y corriente y que les dejen en paz. Unos más acomodaticios y perezosos y otros hasta que les tocan la moral...

Saludos

Edito para añadir:
-La misma curva de Gauss ya demuestra que no es dicotómica ni digital (blanco-negro, todo-nada).
-La curva ya ofrece una visión analógica del artículo, según te desplaces por el eje de abscisas hacia izquierda o derecha.
« última modificación: Noviembre 24, 2011, 14:10:50 pm por co2 »

Aire Mutable

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #7 en: Noviembre 24, 2011, 00:22:19 am »
Completamente de acuerdo con el artículo, Spielzeug. Las dicotomías, las etiquetas... están totalmente extendidas en nuestra sociedad. Es algo muy común y con las que una y otra vez me topo invariablemente, da igual en qué círculos me mueva; y consiguen hacer actuar a esos grupos como masas borregiles.

Me desagradan profundamente y cada vez, he de reconocer, más. Quizá sea porque nunca me he visto encajada en ninguna dicotomía ni etiqueta, y que tiendo a pensar en los demás sin colocarles nunca etiquetas; pero no somos muchos los que actuamos así. De siempre, y cada vez más, soy incapaz de definirme en muchos aspectos, entre ellos el político. Con la edad me encuentro justo lo contrario a lo que pensaba; pensaba que la edad te da seguridad en tus convicciones, y sin embargo me encuentro que con la edad me siento cada vez más alejada de las dicotomías. Todo lo contrario a lo que habla el artículo. En mi vida cada vez quedan menos blancos y negros; cada vez hay más tonos intermedios.

Por las razones que sean, siempre me he sentido a gusto en cualquier ambiente, y no tengo problemas para relacionarme con casi cualquier tipo de gente; me adapto con bastante facilidad y simplemente disfruto de lo que cada uno me aporta. Pero me encuentro constantemente, no sólo que me colocan una etiqueta, sino que los demás te presionan para que te autoetiquetes.

Un detalle sobre esto de las etiquetas; hace unos días en concreto, me llamó la atención cómo en una reunión de un grupo de mujeres, hablando de política, una de ellas comentó el tema que Rajoy es homosexual....(utilizando claramente este dato personal como característica negativa de este señor), las demás siguieron el tema, que si lo habían casado con su mujer.....y lo curioso es que del grupo, la única que no tiene prácticas homosexuales o bisexuales soy yo, y fui la única que no abrió la boca sobre este asunto, aunque a Rajoy lo puse a parir. Sinceramente no entiendo.  :o

 
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #8 en: Noviembre 24, 2011, 00:35:42 am »
Estoy de acuerdo con CO2, Starkiller

Los sociópatas a los que se refiere el artículo en mi opinión son los de las élites. Los ciudadanos de a pié, a los que se refiere el artículo de Spielzeug, son los que entran en el juego de las dicotomías, muy apoyadas por el poder político. Y efectivamente, te encuentras a mucha gente incapaz de criticar absolutamente nada de, por ejemplo, el PP; y gente incapaz de criticar al PSOE. Hagan lo que hagan, siempre encuentran un motivo para excuparlos de lo que sea. En ese sentido veo cada vez una sociedad más extremista, y las elecciones son un claro ejemplo de ello, aunque ni mucho menos, el único.



(...)

Si bien considero que esto que pones es bastante cierto, también es un perfecto ejemplo de dicotomía que deforma la percepción de la realidad.

Hay masa, individuo masa que busca hacer lo que hace la masa; cierto.

Pero no hay sociópatas en un lado y buscadores de la verdad en otros. Ambos grupos se entremezclan totalmente.

Conozco gente que, sin lugar a dudas es buscadora de la verdad, y no desea poder sobre otros, y a la vez, es completamente insensible al sufrimiento ajeno, o al menos, considerablemente impermeable.

Esto no los hace mala gente; un sociópata que no obtiene ventaja de su insensibilidad, no tiene porque ser mala persona.

En realidad, esos dos extremos es más una cuestión de roles que de naturaleza.

La gente excepcional (Que se sale de la media) tiende a ser más similar entre si de lo que nos queremos creer. Cambia el entorno, el rol, las circunstancias, pero nunca la naturaleza.


-Desde nuestro punto de vista no le vemos dicotomía alguna. Quizás sí una simplificación excesiva pero potentemente didáctica de una realidad muy compleja.

-Cierto, existen escalas de grises y mezclas.

-Los "sociópatas" que menciona parece claro que están refiriéndose a "gente" que ostenta realmente El Poder. No están refiriéndose a gente común de calle, ni conocidos, ni polítiquillos, ni empresarios con ínfulas....

-Y que este pequeño grupo con auténtico Poder, si tienen una concentración muy alta y peligrosa de sociópatas, psicópatas y tarados mentales muy astutos. Las evidencias parecen claras. Solo hace falta pensar hacia dónde están llevando el Planeta, ćomo lo están haciendo y por qué lo están haciendo.

-El resto de grupos son gente cuyas únicas pretensiones son hacer una vida normal y corriente y que les dejen en paz. Unos más acomodaticios y perezosos y otros hasta que les tocan la moral...

Saludos
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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #9 en: Noviembre 24, 2011, 11:41:23 am »

Si bien considero que esto que pones es bastante cierto, también es un perfecto ejemplo de dicotomía que deforma la percepción de la realidad.

Hay masa, individuo masa que busca hacer lo que hace la masa; cierto.

Pero no hay sociópatas en un lado y buscadores de la verdad en otros. Ambos grupos se entremezclan totalmente.

Conozco gente que, sin lugar a dudas es buscadora de la verdad, y no desea poder sobre otros, y a la vez, es completamente insensible al sufrimiento ajeno, o al menos, considerablemente impermeable.

Esto no los hace mala gente; un sociópata que no obtiene ventaja de su insensibilidad, no tiene porque ser mala persona.

En realidad, esos dos extremos es más una cuestión de roles que de naturaleza.

La gente excepcional (Que se sale de la media) tiende a ser más similar entre si de lo que nos queremos creer. Cambia el entorno, el rol, las circunstancias, pero nunca la naturaleza.


¿Qué es peor, la ignorancia o la indiferencia?, le pregunta un cura a otro: ni lo se ni me importa, le responde.

Lo habréis oido un millón de veces, pero para ilustrar lo que quiero decir viene de perlas. La comunicación empática se podría dividir en dos tipos: empatía cognitiva y empatía emocional. Starkiller, cuando hablas de esa gente que conoces y que dices parecen insensibles es por que tienen una inteligencia sistematizadora  o, como diría Simon Baron-Cohen ( sí, el primo del protagonista de Borat y de Bruno, una de las mayores autoridades científicas en el estudio del autismo), una mente extremadamente masculina. Siguiendo con la campana de Gaus, existe todo un espectro de tendencias en lo referente a esta característica, el autismo, en cuyo extremo nos encontraremos a personas completamente aisladas, y conforme nos vayamos desplazando hacia el grueso de la campana nos iremos encontrando con personas con una mente más moderada en el aspecto sistematizador (nos toparíamos en primera instancia con el Sindrome de Asperger y/o autismo de alto funcionamiento) hasta alcanzar lo que se considera normalidad. En el otro extremo se encotraría la gente muy empática.

Cuesta asimilar esta división de la comunicación empática, pero para que se entienda: a una persona con asperger (y en menor medida otras personas con mente sistematizadora) no "le fallan los sensores", sino los canales. No le llega la información, y por tanto no siente (ignora). Les falla la empatía emocional: no entienden lo que otros comunican y además son malos comunicadores. Pero cuando esta información les llega les suele provocar un gran impacto. Funcionan empáticamente a nivel cognitivo.

 En el caso de los psicópatas lo que falla es el sensor: los canales funcionan perfectamente, la información fluye, algunos son unos excelentes comunicadores...pero no sienten nada (son indiferentes). Como dice Robert Hare, siguen la música pero no la letra. Son forma sin fondo.

Deben ser muy raros los casos en los que se solapen ambas caracteristicas, pero debe dar lugar a autenticos monstruos. De hecho, creo que alguien que falle en ambos aspectos debe ser alguien claramente disfuncional cuyo destino más probable sea, en el mejor de los casos, la carcel o el psiquiátrico (veo muy dificil que alguien con carencias en en todo el espectro de la inteligencia emocional pueda desempeñarse con normalidad).

Para ambos casos, la tendencia en las mujeres es mucho más moderada. La mente del hombre es más extrema en general. El mundo de la empatía está claramente dominado por las mujeres, tanto en su vertiente cognitiva como emocional. Su percepción del entorno es mucho más inmediato y completo, su mentalidad es holistica, pero en detrimento de la profundidad.


Respecto al tema del hilo, tenía intención de abrir uno tratando la cuestión de la relación de la psicopatía con el poder. Lo del PNL me deja una sensación un poco como de magufada (no te lo tomes a mal, Spielzug). Mi idea era la de hablar de ponerología política (toqué algo del tema en forcoch...estoo... en burbuja), aprovechando que en esta casa se apuesta más por la seriedad. El motivo de denominarlo así -ponerología política- es debido a que creo que es el primer intento serio de vincular lo que son las personalidades psicopáticas (patócratas) con las estructuras gerarquicas y de poder de una manera científica.

P.D.: co2, el artículo que citas es muy interesante, pero en el mismo no pone las fuentes. Por más que en buena parte coincida con lo que expone, parece que se lo saca todo de la manga. No aparecen vínculos ni bibliografía, y por más que he googleado no he encontrado nada.
« última modificación: Noviembre 24, 2011, 11:47:26 am por AlonsoQuijano »

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #10 en: Noviembre 24, 2011, 13:50:43 pm »
Completamente de acuerdo con el artículo, Spielzeug. Las dicotomías, las etiquetas... están totalmente extendidas en nuestra sociedad. Es algo muy común y con las que una y otra vez me topo invariablemente, da igual en qué círculos me mueva; y consiguen hacer actuar a esos grupos como masas borregiles.

Me desagradan profundamente y cada vez, he de reconocer, más. Quizá sea porque nunca me he visto encajada en ninguna dicotomía ni etiqueta, y que tiendo a pensar en los demás sin colocarles nunca etiquetas; pero no somos muchos los que actuamos así. De siempre, y cada vez más, soy incapaz de definirme en muchos aspectos, entre ellos el político. Con la edad me encuentro justo lo contrario a lo que pensaba; pensaba que la edad te da seguridad en tus convicciones, y sin embargo me encuentro que con la edad me siento cada vez más alejada de las dicotomías. Todo lo contrario a lo que habla el artículo. En mi vida cada vez quedan menos blancos y negros; cada vez hay más tonos intermedios.

Por las razones que sean, siempre me he sentido a gusto en cualquier ambiente, y no tengo problemas para relacionarme con casi cualquier tipo de gente; me adapto con bastante facilidad y simplemente disfruto de lo que cada uno me aporta. Pero me encuentro constantemente, no sólo que me colocan una etiqueta, sino que los demás te presionan para que te autoetiquetes.

Un detalle sobre esto de las etiquetas; hace unos días en concreto, me llamó la atención cómo en una reunión de un grupo de mujeres, hablando de política, una de ellas comentó el tema que Rajoy es homosexual....(utilizando claramente este dato personal como característica negativa de este señor), las demás siguieron el tema, que si lo habían casado con su mujer.....y lo curioso es que del grupo, la única que no tiene prácticas homosexuales o bisexuales soy yo, y fui la única que no abrió la boca sobre este asunto, aunque a Rajoy lo puse a parir. Sinceramente no entiendo.  :o

Resalto eso porque resume a la perfección la tan manida frase de "ya te darás cuenta cuando tenga más años (tengas 30, 50 o 70 años), que la mejor opción es la derecha/izquierda, que ellos si que saben [insertar tópico]", frase que se utiliza desde dentro del sistema dicotómico para "ridiculizar" a quien tiene una perspectiva multidimensional.

Muy interesante el tema, desde luego.

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #11 en: Noviembre 24, 2011, 14:03:53 pm »
Lo del PNL me deja una sensación un poco como de magufada (no te lo tomes a mal, Spielzug).


Entiendo que pueda parecer una magufada la programacion neurolingüistica (el propio nombre da la impresion de ello) pero sin entrar en debates mayores sobre el tema, es cierto que las determinadas palabras tienen un efecto muy poderoso en los individuos, cuya sola mencion sirve para generar una actitud concreta en las personas.

http://descubrirpnl.com/pnl_nlp_programacion_neurolinguistica_neuro_linguistic_programming/

Citar
La PNL es la ingeniería del comportamiento humano a través de los procesos neurolingüísticos y neurológicos en general que se generan en dentro de los cerebros de las personas, en un entorno o contexto relacionado. Permite desarrollar nuevos aprendizajes (nuevos modelos del mundo) en las personas que les permitan una mejor interacción con su entorno.

También permite desarrollar poderosos modelos comunicativos ya que permite organizar la información para que sea accesible al mayor número de personas teniendo en cuenta que cada una de ellas procesa la información de manera diferente. Es decir, interpreta la realidad de manera distinta.



La parte visible en internet referente al PNL habla del tema como una forma de desarrollar nuevos aprendizajes, pero en la realidad sirve mas bien para lo contrario. Etiquetar una determinada politica utilizando ciertas palabras hace que la gente pierda el interes en el tema si la palabra utilizada para describirla es percibida como algo negativo.

El partido politico de finlandia que pretende acabar con las ayudas al sistema financiero ha sido etiquetado como filonazi y racista por la prensa de "izquierdas" y como "populista" por la prensa de derechas. La traduccion del partido politico por lo que tengo entendido es tendenciosa de por si, ya que ha sido traducido como "finlandeses autenticos" (con las connotaciones racistas del termino autenticos) en vez de "finlandeses de base".
Nadie que se considere de izquierdas tendra interes en saber que piensa un partido etiquetado como nazi, bloqueando de esta forma la informacion a determinado grupo de personas.
Tambien el el pais he visto como se criticaba como medida ultrliberal (que suena a la pesadilla neoliberal que teme la "izquierda") el dejar caer a los bancos insolventes...

Todo lo que estoy mencionando es parte de un programa de ingenieria social?
Teniendo en cuenta que las siguientes preguntas son recurrentes en los barometros de opinion de CIS no se que pensar...
http://www.cis.es/cis/opencm/ES/11_barometros/depositados.jsp
Citar
Cuando se habla de política se utilizan normalmente las expresiones izquierda y derecha. En esta tarjeta
hay una serie de casillas que van de izquierda a derecha. ¿En qué casilla se colocaría Ud.?


Citar
¿Y en qué casilla de esa misma escala colocaría Ud.a cada uno de los siguientes partidos?


Citar
En política normalmente se habla de 'ser de derechas' y de 'ser de izquierdas'. A continuación voy a
leerle una serie de palabras y quisiera que me dijera, con respecto a cada una de ellas, si las
identifica Ud. más con 'ser de derechas' o con 'ser de izquierdas'.

Igualdad
Honradez
Derechos humanos
Tradición
Libertad individual
Progreso
Orden
Solidaridad
Idealismo
Tolerancia
Eficacia


Conspiracion? esa palabra tambien sirve para que la gente pierda interesa en lo que sea etiquetado como tal...
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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #12 en: Noviembre 24, 2011, 14:04:23 pm »
Estoy de acuerdo con CO2, Starkiller

Los sociópatas a los que se refiere el artículo en mi opinión son los de las élites. Los ciudadanos de a pié, a los que se refiere el artículo de Spielzeug, son los que entran en el juego de las dicotomías, muy apoyadas por el poder político. Y efectivamente, te encuentras a mucha gente incapaz de criticar absolutamente nada de, por ejemplo, el PP; y gente incapaz de criticar al PSOE. Hagan lo que hagan, siempre encuentran un motivo para excuparlos de lo que sea. En ese sentido veo cada vez una sociedad más extremista, y las elecciones son un claro ejemplo de ello, aunque ni mucho menos, el único.
Hmmm... yo diría que está lleno de los tres tipos a cualquier escala que te muevas. Vamos... ¿nunca te has dado cuenta? Yo entre algunos de mis antiguos hamijos acabé detectando a dos o tres de tapadillo, cosa que en su día me sorprendió.

Está todo lleno, aunque sean minoría. En cuanto se ofrece la posibilidad de ejercer poder, aparecen. Y en cuanto se encuentran con un potencial enemigo (del tercer tipo) se deshacen de él. O al menos lo intentan.
« última modificación: Noviembre 24, 2011, 14:20:07 pm por pollo »

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #13 en: Noviembre 25, 2011, 09:12:52 am »


-Desde nuestro punto de vista no le vemos dicotomía alguna. Quizás sí una simplificación excesiva pero potentemente didáctica de una realidad muy compleja.

-Cierto, existen escalas de grises y mezclas.

-Los "sociópatas" que menciona parece claro que están refiriéndose a "gente" que ostenta realmente El Poder. No están refiriéndose a gente común de calle, ni conocidos, ni polítiquillos, ni empresarios con ínfulas....

-Y que este pequeño grupo con auténtico Poder, si tienen una concentración muy alta y peligrosa de sociópatas, psicópatas y tarados mentales muy astutos. Las evidencias parecen claras. Solo hace falta pensar hacia dónde están llevando el Planeta, ćomo lo están haciendo y por qué lo están haciendo.

-El resto de grupos son gente cuyas únicas pretensiones son hacer una vida normal y corriente y que les dejen en paz. Unos más acomodaticios y perezosos y otros hasta que les tocan la moral...

El poder es amoral. El objetivo del poder no es otro que mantenerse en el, mantener el status quo: es una lucha por sobrevivir que no puede ser analizada en terminos morales, sino en terminos darwinistas de eficiencia.

Los faraones de las primeras dinastias de egipto se hacian enterrar con toda o casi toda su corte. Es una forma muy eficiente de que nadie cercano quiera acabar con tu vida.
Evitar las traiciones y las intrigas palaciegas hizo tambien que en el antiguo Egipto los faraones superaran el "tabu" del incesto pudiendose casar entre familiares de primer grado.

Lo que hace el poder para mantenerse en el, no es moral ya que la moralidad no suele ser eficiente a la hora de sobrevivir a la competencia de la amoralidad

-La misma curva de Gauss ya demuestra que no es dicotómica ni digital (blanco-negro, todo-nada).
-La curva ya ofrece una visión analógica del artículo, según te desplaces por el eje de abscisas hacia izquierda o derecha.

Creo que no existe tal diferencia en el poder actual, ya que es sociopatico y buscador de la verdad a la vez. En mi opinion, el poder aplica conscientemente los conocimientos cientificos (especialmente en el campo de la psicologia social) para mantenerse en el. Si no, que alguien me explique el porque de las preguntas del barometro del CIS que he mencionado antes
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Machetazo

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Re:Democracia y control social: pensamiento dicotomico, etiquetaje y PNL
« Respuesta #14 en: Noviembre 25, 2011, 09:18:09 am »
Personas que ven Fox News están menos informadas que quienes no ven ningún noticiario

Estudio levantado entre personas de Nueva Jersey demuestra que quienes se informan con los noticiarios de la cadena Fox saben menos de los acontecimientos del mundo que aquellos que no ven ninguna emisión televisiva de noticias.

De acuerdo con un estudio recientemente realizado y publicado por la Universidad Fairleigh Dickinson, personas que se informan con los noticiarios de la cadena estadounidense Fox —propiedad del mogul de los medios Rupert Murdoch— están menos informadas incluso que quienes no ven ningún noticiario televisivo.

Investigadores de dicha universidad levantaron una encuesta entre pobladores de Nueva Jersey en la cual, entre otros temas, preguntaron sobre las revueltas de la llamada “primavera árabe” ocurridas en países del Norte de África y del Medio Oriente. De los encuestados, el 53% sabía de la caída de Hosni Mubarak en Egipto, el 21% dijo que las manifestaciones habían resultado infructuosas y el 26% admitió no saber nada al respecto. Por otro lado, en preguntas a propósito del caso sirio, el 48% dijo tener conocimiento de que la revuelta en Siria no había tenido éxito, el 36% dijo desconocer sobre el asunto y el 16% contestó que los sirios ya habían derrocado a su gobierno.

Lo interesante, sin embargo, es que estos resultados dependieron totalmente de los medios que los encuestados frecuentaban para informarse. Así, quienes sintonizaban Fox News mostraron una desventaja de 18 puntos, en comparación con quienes no veían ninguna emisión televisiva de noticias, en la probabilidad de saber que los egipcios habían depuesto a Mubarak, y de 6 puntos para la información sobre el conflicto en Siria.

Dan Cassino, profesor de ciencia política en Fairleigh Dickinson, explicó así la situación:

Debido a los controles partidistas aplicados sabemos que estos resultados no se deben únicamente a los Republicanos y otros grupos proclives a ver Fox News. Por el contrario, los resultados nos muestran que hay algo en ver Fox News que lleva a la gente a responder de la peor manera estas preguntas en comparación con quienes no ven ningún noticiario.

Un estudio que solo viene a confirmar lo que muchos ya tenemos como una certeza: que una emisión “informativa” de los medios mainstream es una de las últimas opciones para estar tan bien informado como sea posible.

http://pijamasurf.com/2011/11/personas-que-ven-fox-news-estan-menos-informadas-que-quienes-no-ven-ningun-noticiario/

 


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